Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

Będzie króciutko (to nie jest żadna aluzja do Twej obszernej wypowiedzi, mam jeszcze trochę planów na wieczór).

Przede wszystkim, dziękuję za głos w ankiecie i wątku. Przyznam, że dałeś mi do myślenia - i, choć się raczej z Tobą nie zgodzę, uważam przedstawione argumenty za istotne. Czuję się też w obowiązku wyrazić szczere ubolewanie z powodu owego - na co słusznie zwróciłeś powyżej uwagę - uporczywego skręcania wątku w rejony niezbyt związane z jego głównym nurtem (i zamysłem autora). Cóż, o ile pamiętam, to raczej nie ja ciągnąłem gdzieś w bok. Tak to tu czasem (czyżby ostatnio częściej?) bywa. A może pamiętam źle? W każdym razie, raz jeszcze dziękuję. I co złego, to nie ja.

Moja rozszerzona argumentacja? Prymitywna, tani sentymentalizm i przemożna chęć, żeby było, jak zawsze (choć ja to ostatnie raczej nazywam szacunkiem dla historii, czy jakoś tak). Wybacz, nie znajdując chwilowo czasu na nic mądrzejszego, ani grzeczniejszego, wybrałem kilka fragmentów swoich wcześniejszych wypowiedzi. Ot, takie tam...

Ani to po kolei, ani uczesane. Cytaty:

Okoliczności postawienia pomnika, są mi z grubsza znane. I cóż z tego? Dla mnie to przede wszystkim pomnik historii mojego miasta, w którym wszystko, co jest o pięć lat starsze ode mnie, jest już zabytkiem.

Nieładny, niedobry, przypominał straszne czasy... No właśnie, niech je przypomina, niech straszy. A tak przy okazji, niech też przypomina ludzi, którzy tu ginęli: nie ochotniczo i nie po to, żeby nam koniecznie zainstalować socjalizm. Zaplątali się w historię, urodzili nie wtedy i nie tam, gdzie należało. Nie oni pierwsi, nie ostatni. Powinniśmy pamiętać. Stawiamy nowe pomniki Napoleonowi a im odmawiamy pozostawienia tego?

nie widzę sensu stawiania tego pomnika "gdzieś w zieleni". On powinien wrócić tam, gdzie stał, lub zniknąć, Rozwiązania pośrednie, są - w moim odczuciu - jakieś niekompletne. Ba, postawienie tego kontrowersyjnego monumentu gdzieś tam, jakoś go - niesłusznie, według mnie i niepotrzebnie - nobilituje. On nie jest (nie był) ładny, nie sławił tego, co potrzeba. To był znak - i świadek - czasu, bardzo niemiłego, wyjątkowo paskudnego, uroczystej zamiany jednej okupacji na drugą. Jeśli go gdzieś w zieleni postawimy, będzie to jakimś przyzwoleniem na taką wizję dziejów i taką estetykę. A on - obiektywnie - był nieładny i nie za dobry.

Przyznam, że zwłaszcza ostatni fragment dość mi się podoba. Albo na śmietnik, albo na Targową. Pokazywanie go w muzeum czy ustawienie "gdzieś w zieleni", ja bym odbierał jako nobilitację - a on był (kompleksowo) paskudny.

michel napisał:

Antyk napisał:

pozostałe towarzystwo nosi mundury armii, która ma na koncie takie wyczyny wobec naszego państwa i tysięcy naszych rodaków, że naprawdę nie wiem za co miałbym być jej wdzięczny.

Bo jak wiadomo Niemcy sami sobie poszli z Polski. A może o czymś nie wiem i to kowboje wyzwoliły Polskę spod okupacji niemieckiej?

Moim pierwszym nauczycielem historii był mój Ojciec. Tak już u nas w prowincjonalnym domu było, że znało się kilka pokoleń przodków, historie z nimi związane- czasami śmieszne, czasami tragiczne. Wiedziałem od mojego Ojca jak jego Ojcu, znużonemu pytaniami, litościwie podstawiano stołek, żeby sobie odpoczął... tyle tylko, że nogami do góry. Dzięki Jego opowiadaniom mogłem znaleźć celę na ścianie której Jego Ojciec wyrył swoje imię i nazwisko będąc przekonanym, że to będzie już jedyny ślad po Nim.

Potem zacząłem "pobierać naukę historii" w szkole. To był czas kiedy takie pomniki stały wszędzie i nawet ich przybywało. Pewnego razu wyłuszczyłem Ojcu moją ukształtowaną w szkole wdzięczność dobremu Stalinowi, który "dał nam Ziemie Zachodnie"...

Teraz może obrońcy "czterech śpiących" może zechcą zrozumieć dlaczego jestem przeciwny takim pomnikom. To takie oswajanie Zła. Efekty tego oswajania widać choćby tu na tym forum. Ja jednak Zło będę zawsze Złem nazywał.

To, że ginęli na tej ziemi sowieccy żołnierze jest rzeczą zupełnie inną. Majestatowi śmierci należny jest szacunek, ja jednak okazuję go na cmentarzu. Na nim równam i Niemców i Rosjan, Ukraińców, Łotyszów, Szwedów, Tatarów iwszelkich innych, których śmierć tu zastała.

Ale to tylko zdanie gastarbeitera, jak zwykł określać chrisfox)))))

Jak się nazywa kobieta-komuch? Oczywiście, komuchini.

Teraz do Panów. Zmówiliście się? Nie możecie pisać pojedynczo? Jak ja teraz, biedny, odpowiem?

Najpierw to:

weldon napisał:

W zieleni to mój pomysł ... że ładniej by wyglądał ten plac, gdyby pomnik wrócił, ale gdyby go jakąś zielenią otoczyć, ławeczki postawić ...

Wciąż nie wiem – i, jak znam życie, pewności mieć nie będę nigdy – żartujesz ze mnie, czy nie.

Co zaś się tyczy tego:

afmks napisał:

Teraz może obrońcy "czterech śpiących" może zechcą zrozumieć dlaczego jestem przeciwny takim pomnikom

...wyczuwam tu, i nieco dalej, jakby irytację jawnie komunistycznymi wynikami głosowania. Ono jest takie zapewne dlatego, że charakter forum jest taki, gdyż od zawsze głoszę na nim miłość do socjalizmu i wszystkiego, co na wschodzie. Tacy tu ludzie, inni by nie wytrzymali w tym gnieździe wielbicieli Bieruta i Radkiewicza.

Otóż, (wypowiadam się we własnym imieniu) nie chodziło mi w tym wątku o przekonywanie kogokolwiek. Proponowałem prezentację poglądów, nie walkę do upadłego, abyśmy w końcu, lekko poobijani, zgodnie podpisali jednobrzmiącą rezolucję. I – jak sądzę – wszyscy Twoje stanowisko rozumiemy, gdyż przedstawiłeś je językiem zrozumiałym. Akceptować go nie muszę, gdyż moje poglądy są nieco inne.

marzenka napisał:

Straszne to czasy i wspomnienia, ale pomnik jest ich symbolem.

Tyle, że to symbol mocno jednostronny. Problem polega na tym, że wszelkiego rodzaju pomniki są niczym innym jak biblia pauperum. Skoro sowieccy żołnierze mają w tym miejscu pomnik to znaczy, że wszystko co ze sobą przynieśli jest dobre. Przecież tylko takim się pomniki stawia/ W białoruskim miasteczku Świsłocz, na głównym placu stoją sobie zgodnie pomniki Józefa Stalina, Romualda Traugutta, Konstantego Kalinowskiego i zbiorowa mogiła sowieckich żołnierzy. Dla świsłockich Białorusinów wszyscy są bohaterami... No bo przecież na rynku pomniki stoją...

marzenka napisał:

jestem zwolenniczką pozostawiania wszelkich pozostałości minionych lat

Moim zdaniem wszystko z umiarem. Nowe nie zawsze jest lepsze ale zawsze jest nieuniknione. Tak ten świat jest skonstruowany, że stare musi odejść - zrobić miejsce nowemu. Dopiero w tym miejscu mówmy o pamięci o minionym ale nie konserwujmy się w nim. Moim pierwszym autem był polski fiat 126p, wspominam go z nostalgią ale nie chciałbym nim nadal jeździć.

marzenka napisał:

trwogi, cierpienia, którego znacząco doświadczyły także rodziny moja i Chrisfox'a.

Nie było moją intencją epatowanie historią moich bliskich. Jeżeli zostało to tak odebrane - przepraszam. Gdyby jednak w dzieciństwie pewnych rzeczy mnie nie nauczono, dziś przyjmowałbym każdą ideologiczną papkę.

marzenka napisał:

A teraz z innej beczki - jako niejako miejscowa, dziewczyna z Targówka, nie wyobrażam sobie Targowej bez pomnika. Pomijając sferę ideową i historyczną, było to centralne miejsce Pragi, miejsce spotkań, punkt orientacyjny, wpisany bardzo mocno w koloryt dzielnicy.

Mnie zaś jako obcemu łatwiej sobie wyobrazić Pragę bez tego pomnika. Pomimo tego, że dla mnie też (szczególnie jako przyjezdnego) było to centralne miejsce Pragi, miejsce spotkań, punkt orientacyjny... Zawsze jednak wolałem umawiać się koło miśków, jakoś sympatyczniej)))

chrisfox napisał:

Akceptować go nie muszę, gdyż moje poglądy są nieco inne.

Dziękuję Opatrzności, że możemy mieć inne poglądy i w dodatku głośno o tym mówić. Dlatego właśnie nie chcę tego pomnika bo gloryfikuje czasy w których poprzedniego zdania nie mógłbym napisać.

afmks napisał:

Dziękuję Opatrzności, że możemy mieć inne poglądy i w dodatku głośno o tym mówić

Ja jeszcze za to, że nie muszę nikogo do swoich przekonywać.

O, znów jakiś zwolennik komunizmu zagłosował (zaręczam, że nie była to jedna z moich 173 forumowych tożsamości). Póki co, mamy taki wynik:

Nie, przenigdy - 2 głosy (8%)
Raczej nie - 0
Tak, do muzeum komunizmu - 4 głosy (16%)
Tak, niech sobie stoi gdzieś w zieleni - 2 głosy (8%)
Oczywiście, na Targową - 17 głosów (68%)

Potwornie nasz naród jest przesiąknięty sowieckim złem. A może to w tym przypadku jednak coś innego?

Oswajanie Zła. Jeszcze tak o swojej działalności nie myślałem. Nieźle brzmi.

Przy okazji, chciałbym się pokajać. Chodzi, naturalnie, o niechlujstwo. Owo nieszczęsne słówko "pwrócić" w tytule sondy, niestety nie podlega edycji - taki skrypt. Będę się tego wstydził bardzo długo, wierzcie mi.

Drogi Kolego Afmks, nie masz za co przepraszać, urażona nie jestem. Zawsze to ciekawie podyskutowac z osobą mającą odmienne poglądy. Mam nadzieję, że różnimy się tylko w kwestii podejścia do pomnika.

afmks napisał:

Żeby mieć swoje, prawdziwie swoje, poglądy też trzeba mieć siłę...

Nareszcie jesteśmy zgodni.

afmks napisał:

Pewnie znowu wywołam burzę

Eee... raczej nie.

I naprawdę wszystkich zachęcam, głosujcie. Jeśli nie widać nad postami formularza ankiety, trzeba kliknąć ten link: http://www.kolejkamarecka.pun.pl/viewpoll.php?id=2032 - zagłosować, a potem już normalnie przeglądać wątek. Nie przewiduję represji wobec niekomunistów i osób płynących pod prąd oraz posiadających własne poglądy, nieprzesiąkniętych lenistwem intelektu a wiedzy nie czerpiących z wikipedii i komentarzy pod artykułami.

Antyk napisał:

Cieszy mnie niezmiernie ożywienie tego wątku, zgodnie z intencją jego Autora.

Mnie też. A drobne rozróbki muszą być w taki zamysł wkalkulowane, nie może być inaczej. Jeśli nie dopuszczamy takiej możliwości, nie powinniśmy inicjować dyskusji. Wiadomo, ludzie są, jacy są.

Antyk napisał:

pomnikowi mówię nie

I to jest jasny, uzasadniony wcześniej głos, dziękuję.