Forum Stowarzyszenia
Nie, przenigdy | 16% - 6 | |||||
Raczej nie | 0% - 0 | |||||
Tak, do muzeum komunizmu | 13% - 5 | |||||
Tak, niech sobie stoi gdzieś w zieleni | 5% - 2 | |||||
Oczywiście, na Targową | 63% - 23 | |||||
|
miglanc
chrisfox napisał:
Na razie trzynaście głosów - jak nic jacyś komuniści głosowali (ja też)
Mi to nie przeszkadza, byłem juź "komuchem", byłem "ubeckim synem", a nawet "żydowskim pachołkiem" To ostatnie osobiście lubię najbardziej...
Offline
Żydowskim pachołkiem dotychczas nie byłem - przynajmniej nikt mi tego w oczy nie powiedział Za to, pewna pani (bardzo dawno temu) uważała mnie za Żyda. Nie z powodu urody, czy jakichś naleciałości językowych. Po prostu, miała o mnie bardzo niedobre zdanie, więc musiałem... A to Polska właśnie.
Wracając do naszych baranów:
weldon napisał:
W sumie, pod względem mieszkańców, podobnie się ma Gdańsk, Wrocław, Szczecin.
W końcu w każdym z tych miast, ba, bardziej niż w Warszawie, mieszka ludność napływowa
Tam sytuacja jest nieco inna. Te miasta bardzo szybko zostały pozbawione niemalże 100% autochtonów. Stąd ci, którzy tam przybyli, od razu byli poniekąd u siebie. W Warszawie jest jednak - skromna, bo skromna - jakaś ludność tubylcza. I tu się dopiero zaczyna. W tamtych miastach, kolonizacja miała w miarę równomierny przebieg. Tu, są z grubsza trzy grupy - nie bardzo ze sobą zintegrowane:
- "Starzy" warszawiacy (ci, co nie muszą jeździć daleko po metrykę) - tych nie lubią wszyscy (oni siebie, i owszem, choć rzadko mają okazję na siebie trafić), bo to ponoć banda ksenofobów.
- "Średni" - z lat czterdziestych i początku pięćdziesiątych - już mocno zasiedziali, nie hodują zwierzątek w wannie ani na balkonie, grupa nieźle zasymilowana, zresztą już poniekąd schyłkowa z racji wieku. Ich dzieci są tutejsze, bez wątpienia.
- "Nowi" - import z czasów kapitalizmu. Młodsi, często nieźle wykształceni, dynamiczni - i kompletnie obcy miejscu, w którym się znaleźli. Zasadniczo, nie lubią nikogo, nawet tych, którzy przybyli jednocześnie z nimi - bo to konkurencja. Starych i średnich oraz ich potomstwa też nie lubią, bo tamci są inni.
Marnie
Offline
Użytkownik
Ja w sprawie głosowania - oddaję swój głos za powrotem pomnika na stare miejsce.
A tak przy okazji, czy ktoś z Szanownych Forumowiczów słyszał i może potwierdzić lub zaprzeczyć następującej opowieści na temat "wywoływanego do tablicy" pomnika.
Opowieść brzmi tak:
W okolicach roku 1943/44 pan z wąsikiem i charakterystycznym loczkiem o inicjałach AH, zapragnął postawić w stolicach każdego z pokonanych i podbitych państw pomnik swojego zwycięstwa na wieczną chwałę i rzeczy pamiątkę (ponoć miała to być wielgachna litera "V". Pomniki te miały być identyczne w każdym mieście, wykonane z takich samych materiałów.
Jednym z surowców miał być charakterystyczny czerwony piaskowiec (podobno miał być użyty do konstrukcji cokołu . Materiały zwieziono, projekt przygotowano... tylko zwycięstwa się skończyły.
Żołnierze wkraczający do naszej Stolicy ze wschodu otrzymali polecenie budowy innego pomnika i to szybko, tak żeby przyjaźń i braterstwo uczcić i przypomnieć warszawiakom kto teraz władzę sprawuje...
Z materiałami było krucho, ale znaleźli piaskowiec przygotowany dla pana A. I wykorzystali go zgodnie z pierwotnym planem - na cokół. Figury żołnierzy - ze względu na pośpiech początkowo wykonano ze zbrojonego gipsu, pomalowanego tak, żeby udawały spatynowany brąz - podobno...
Jestem prawie pewien, że gdzieś o tym czytałem ale za nic nie mogę sobie przypomnieć gdzie...
Wdzięczny byłbym za jakieś informacje
Offline
Moderator
'W dniu odsłonięcia pomnika [18.11.1945] zaprezentowano odlewy gipsowe (wykonane w berlińskiej ASP), pomalowane farba imitującą brąz. w 1946 roku w łużyckiej odlewni w Lauchhammer ( w radzieckiej strefie okupacyjnej) wykonano odlewy z brązu i ustawiono na cokole w dniu 29.08.1947 roku." [sztuka.net]
W tym samym miejscu wyczytałem, ze piaskowcowe okładziny cokołu wymieniono w latach 1960-61. O pomniku kursuje wiele legend: a to, ze cokół był pierwotnie przeznaczony na pomnik ks. Skorupki (betonowy?), a to że brąz na figury pochodził z przetopienia łusek armatnich (bardzo możliwe). Płyty, którymi obłożony jest( a raczej był do niedawna) cokół to wapień kielecki. Z czego była wcześniejsza okładzina nie wiem.
Offline
Ptycho napisał:
Ja w sprawie głosowania - oddaję swój głos za powrotem pomnika na stare miejsce
No i proszę. Informatyk, a nie zagłosuje w sondzie u góry, tylko mi tu pisze o jakichś swoich preferencjach. Niestety, oficjalnych głosów wciąż trzynaście
Offline
miglanc
weldon napisał:
Ale z przekonania?
Tak, głównie to z przekonania moich adwersarzy
Offline
roox napisał:
weldon napisał:
Ale z przekonania?
Tak, głównie to z przekonania moich adwersarzy
Dobre i to.
Nie ma nic gorszego niż obojętność, a tak, przynajmniej, człowiek czuje się doceniony ...
W jakiś tam sposób, ale jednak
Dobra, dorzucę się do grona ...
Offline
No i faktycznie, pojawił się piętnasty głos.
Ja już poniekąd głosowałem, teraz dla odmiany spróbuję trochę kija (w mrowisku). Szczerze mówiąc, nie widzę sensu stawiania tego pomnika "gdzieś w zieleni". On powinien wrócić tam, gdzie stał, lub zniknąć, Rozwiązania pośrednie, są - w moim odczuciu - jakieś niekompletne. Ba, postawienie tego kontrowersyjnego monumentu gdzieś tam, jakoś go - niesłusznie, według mnie i niepotrzebnie - nobilituje. On nie jest (nie był) ładny, nie sławił tego, co potrzeba. To był znak - i świadek - czasu, bardzo niemiłego, wyjątkowo paskudnego, uroczystej zamiany jednej okupacji na drugą. Jeśli go gdzieś w zieleni postawimy, będzie to jakimś przyzwoleniem na taką wizję dziejów i taką estetykę. A on - obiektywnie - był nieładny i nie za dobry. Więc?
Ja go - oczywiście - chciałbym na Targowej. Nieładny, niedobry, przypominał straszne czasy... No właśnie, niech je przypomina, niech straszy. A tak przy okazji, niech też przypomina ludzi, którzy tu ginęli: nie ochotniczo i nie po to, żeby nam koniecznie zainstalować socjalizm. Zaplątali się w historię, urodzili nie wtedy i nie tam, gdzie należało. Nie oni pierwsi, nie ostatni. Powinniśmy pamiętać. Stawiamy nowe pomniki Napoleonowi a im odmawiamy pozostawienia tego?
Offline
Ale to jest wynik pewnego nieścisłości pytania, które brzmi:
- czy pomnik powinien powrócić - tak niech sobie stoi gdzieś w zieleni,
co zrozumiałem tak, że on sobie wraca na miejsce, ale się dookoła jakieś drzewka sadzi, krzaczki zielone, które ten plac i przystanki by ożywiły i rozzieleniły.
Ładnie by to wyglądało
Offline
Albo czegoś nie rozumiem, albo nie rozumiem niczego. Tak, czy tak, nie zawadzi jeszcze raz o staniu w zieleni:
(a jeśli jestem nudny... będę starszy, stanę się nudniejszy)
Offline
Moderator
No nie wiem, jak to się stało, że nie głosowałam - ale już, prędziutko, naprawiam swoje niedopatrzenie.
Offline
Użytkownik
chrisfox napisał:
O, pojawił się czternasty głos. Targowa rzondzi
To ja "Informatyk" doszukałem się jak głosować i popełniłem ten czyn...
A tak na marginesie to ukrycie "sondy" przez twórców skryptu forum jest dużym osiągnięciem - przez duże "Tfu".
Offline
Grzesiu, ja skromny użytkownik. Ja za to nie odpowiadam - ja się z tym tylko borykam, nie odpowiadam za funkcjonalność. Owszem, ten element jest skopany. I cóż poradzę?
Dzięki, że jednak zagłosowałeś.
Offline
No proszę... Bez hałasu, po cichutku zebrało się już dwudziestu głosujących. Niewiarygodne. Prowadzi Jedynie Słuszna Opcja, ale pojawił się też drugi głos przeciwko powrotowi pomnika.
Offline
Użytkownik
To ja - 22 głos ankiecie. Byłby może trzecim głosem przeciw "Jedynej Słusznej Opcji" ale autor ankiety dał opcję przeniesienia rzeczonego pomnika do Kozłówki, więc skwapliwie z niej skorzystałem.
Oczywiście chciałem zagłosować od razu gdy ujrzałem tę ankietę, ale z powodu długotrwałych problemów z zalogowaniem się na forum nie mogłem tego zrobić ( w żadnym razie nie piję do admina forum
Poczytałem dyskusję pod ankietą i niestety stwierdziłem, że zmieniła się ona w skądinąd interesującą dyskusję socjologiczno-statystyczną nt. populacji warszawskiej, a kwestie merytoryczne względem pomnika zostały sprowadzone (miejscami dowcipnie-przyznaję) "ad absurdum". Nikt z głosusjących przeciw pomnikowi nie podał swych motywacji, więc ja chciałbym ten brak uzupełnić poniżej.
Większość pomników (poza pomnikami o wartościach czysto estetycznych, służących ku ozdobie) stawiane jest w konkretnej intencji. Intencji upamiętnienia wydarzenia lub osoby. Normalnym jest, gdy taki pomnik stawia się w swoim kraju, w swoim mieście z aprobatą wspólnoty. Ale historia (szczególnie nasza) pokazujem nam multum przypadków gdy pomniki lub inne budowle były postawione z intencją swego rodzaju "podboju pamięci" miejscowej ludności. Vide Sobór A. Newskiego na Pl. Saskim. Jeśli tylko ktoś zna politykę władz rosyjskich i rolę Cerkwii prawosławnej w polityce imperialnej ówczesnej Rosji nie ma żadnych złudzeń, co do powodów wystawienia świątyni w takim miejscu. Tak sądzę.
Wówczas rozpętała się naprawdę głośna ostra dyskusja na temat wyburzenia bądz pozostawienia świątyni i padło wiele bardzo sensownych argumentów ze strony zwolenników pozostawienia soboru. Między innym S. Żeromski był gorącym przeciwnikiem wyburzenia budowli. Ale patrząc na to z dzisiejszej perspektywy, te rozsądne głosy za postawieniem pomnika były idealistyczne i nieracjonalne i gdyby ich posłuchać stracono by coś b. ważnego. Stracono by możliwość, pokazania współczesnym, że ich młode wówczas państwo ma wystarczającą siłę i wolę aby tak rozporządzać swoją przestrzenią i jej symbolami jak uważa za słuszne, nie uginając się przed wolą zaborcy. Pomijam już fakt, że ówczesna "opinia publiczna" była zdecydowanie za wyburzeniem soboru. Wszak doświadczyła jak się żyje w imperium z wiodącą religią państwową, jaką było prawosławie. Vox populi...
Ta przydługa dygresja została przywołana specjalnie, aby przypomnieć, że problem to nie nowy i można zdobyć się na wolę i śmiałość, aby robić swoje u siebie, bez oglądania na fantazmaty i sentymenty.
Warto pamiętać z czyjej woli powstał pomnik i kogo przedstawia. Oprócz dwóch, Bogu ducha winnych polskich żołnierzy, to pozostałe towarzystwo nosi mundury armii, która ma na koncie takie wyczyny wobec naszego państwa i tysięcy naszych rodaków, że naprawdę nie wiem za co miałbym być jej wdzięczny.
Pomnik jakkolwiek obrosły sympatyczną legendą miejską i naszym sentymentem (moim, wbrew pozorom też) jest w dalszym ciągu synonimem zniewolenia i trudno mi zrozumieć, że sentyment miałby być ważniejszy od takiej negatywnej wymowy pomnika.
Jestem przewodnikiem (okazjonalnym teraz co prawda) ale naprawdę wiele razy tłumacząc przyjezdnym genezę pomnika, byłem pytany "to czemu on jeszcze stoi?" I cóż mogłem im odpowiedzieć?
Naprawdę nie chcę aby go niszczyć, bo to jest konkretny kawałek historii i sam uznałbym zniszczenie go za barbarzyństwo, ale spokojnie można przenieść tę grupę z góry cokołu np. do Kozłówki a dwóch polskich żołnierzy ustawić w planowanym MWP na Cytadeli, z opisem skąd pochodzą.
Chyba przesadziłem z rozwlekłością postu, ale pomyślałem, że warto ustosunkować się do ankiety, szczególnie gdy Chrisfox tak zachęcał do wzięcia w niej udziału. Krócej nie umiałem się wyrazić.
Teraz czekam na kontrargumenty, ale uprzedzam - będę się bronił
Offline
Moderator
Antyk napisał:
pozostałe towarzystwo nosi mundury armii, która ma na koncie takie wyczyny wobec naszego państwa i tysięcy naszych rodaków, że naprawdę nie wiem za co miałbym być jej wdzięczny.
Bo jak wiadomo Niemcy sami sobie poszli z Polski. A może o czymś nie wiem i to kowboje wyzwoliły Polskę spod okupacji niemieckiej?
Offline