Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek



#1 7.06.2010 23:30:49

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

przystanki na Grochowskiej

(żeby nie było, że nie rozróżniam - o stacje także mi chodzi)

Usiłuję właśnie coś zrozumieć z książkowego opisu odcinka Most-Gocławek - i jakoś mi nie idzie. O ile dobrze widzę, p. Pokropiński co innego pisze, a co innego pokazuje obok na reprodukowanym rozkładzie jazdy z roku 1914. Z opisu wynika, że za przystankiem Straż Ogniowa, były kolejno: Rogatka Moskiewska (późniejszy Kamionek, później przemianowany na Park Skaryszewski... itd.), następnie Grochów I i stacja Grochów II. Po mojemu, nawet logicznie ten opis wygląda, ale obok jest obrazek, który wszystkiemu przeczy Rozkłąd jazdy z roku 1914 wymienia kolejno: Straż Ogniową, Starą Rogatkę, Kamionek (oddzielny przystanek), Grochów II i Grochów I. Numery Grochowów mogły się zmienić albo i pomylić - to nie jest ogromny problem. Jednak ten Kamionek? Rozkład (strona 37 w Kolei jabłonowskiej) wygląda na zrobiony zgodnie z prawidłami sztuki a pociąg odjeżdżający ze Starej Rogatki na południe, rusza według niego z Kamionka cztery-pięć minut później, nie wygląda to na głupią pomyłkę. Jak to tam w końcu było?

Nie od rzeczy będzie dodać, że na żadnym z posiadanych planów miasta (także na WIG-owskiej setce z lat trzydziestych), w ogóle nie dopatrzyłem się żadnych przystanków na tej linii. Gdzieniegdzie pojawia się tylko stacja Most, na jednym z planów (bodajże 1939) zaznaczone są też Grochów II i Park Paderewskiego, ale nie opatrzono ich nawet nazwami - zaznaczono jedynie, że coś tam takiego było.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#2 8.06.2010 08:42:09

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

O, tak to wyglądało:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1275979263.jpg


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#3 8.06.2010 08:58:24

Mechanik Jarząbek

Moderator

Zarejestrowany: 9.03.2007
Posty: 1536

Re: przystanki na Grochowskiej

Temat dotknięty w tym miejscu:

http://750mm.pl/viewtopic.php?t=954&start=15

Offline

 

#4 8.06.2010 09:20:49

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

Dzięki

O ile dobrze czytam, właściwie nic nie wiadomo
- Stare Rogatki i późniejsze rozmaite w tym miejscu Parki umiejscowić nietrudno
- Kamionek... gdyby pominąć rozkład z 1914, to by może mógł być Grochów I (oj, nie mam tej pewności )

Chyba, że odrębny przystanek na Kamionku funkcjonował przez jakiś czas w okolicy Lubelskiej - miejscu, gdzie wg Pokropińskiego po zniszczeniu w 1915 przeniesiono dawne Stare Rogatki. Też wątpię.

Tragedia


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#5 9.06.2010 20:03:16

balcerek

sekcja gimnastyczna

Zarejestrowany: 19.03.2007
Posty: 628
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

Mapa WIG, nie plan , z 1931 w skali 1:25 tyś pokazuje, że była stacja w okolicach parku, stacja w oklicach Grochów II a potem już stacja Wawer.


A nie można porównać kilometrażu? Jeden rozkład zamieszczony przez Księżyc nad Gieesem posiada kilometraż z dokładnością do 10 m. (mam nadzieję, że nie będzie miał nic przeciwko, że go tu wkleję)

http://img191.imageshack.us/img191/435/karczew22.jpg

Ponadto rozkład z 1944 z książki Pokropińskiego (str 58) ma kilometraż z dokładnością do 100 m.
Niestety ten 22 roku jest strasznie nie wyraźny, ale można zakładać chyba że są zgodne np:

Falenica 17.74 i 17.70
Józefów 21.19 i 21.10

Myślę, że z dokładność 50-100 m. jest wystarczająca na nasze potrzeby. Gdyby tylko dysponować lepszym skanem tego rozkładu jazdy z 1922 r.

Offline

 

#6 9.06.2010 23:29:11

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

balcerek napisał:

Mapa WIG, nie plan , z 1931 w skali 1:25 tyś

Wiem, że mapa Tam nie napisałem wyraźnie, bo jakoś mi nie pasowało kompozycyjnie - ale i tak zakładałem, że wszyscy wiedzą, iż WIG-owska setka nie jest planem

Skąd masz tę dwudziestkępiątkę? Była kiedyś ładna seria reprintów i nawet jeden mam, ale to papier i odszukanie go akurat, gdy jest potrzebny... wiadomo

Natomiast o zamieszczonym przez Ciebie skanie mogę powiedzieć co następuje:
- Stare Rogatki to skrzyżowanie Zamojskiego (tak wówczas pisano, trzymam się oryginału ) z Targową
- Kamionek, to późniejszy Grochów I, przy Weterynarii
- Grochów II to Grochów II


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#7 10.06.2010 08:15:56

balcerek

sekcja gimnastyczna

Zarejestrowany: 19.03.2007
Posty: 628
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

Kamionek, to późniejszy Grochów I, przy Weterynarii

No nie wiem, na mapie Grochów I jest między Grochowem II a Gocławiem. Potwerdza to zamieszczony przez Ciebie rozkład jazdy: Stare Rogatki, Kamionek, Grochów II, Grochów I, Gocławek itd.

Grochów II to Grochów II



rozumiem, że była to stacja w okolicach Wiatracznej.

A mapa to ten reprint, o którym wspominałeś.

Offline

 

#8 10.06.2010 12:05:53

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

balcerek napisał:

Kamionek, to późniejszy Grochów I, przy Weterynarii

No nie wiem, na mapie Grochów I jest między Grochowem II a Gocławiem. Potwerdza to zamieszczony przez Ciebie rozkład jazdy: Stare Rogatki, Kamionek, Grochów II, Grochów I, Gocławek itd.

Mówię o skanie, który zamieściłeś. To wynika (według tego rozkładu) z kilometrażu. Cztery z czymś (wg Pokropińskiego 4,26 - i śmiało to mogą być takie cyferki) do Grochowa II, Kamionek - o ile dobrze widzę 2,91. To by pasowało do późniejszego Grochowa I - też zresztą krótko egzystującego, do roku 1925.

Grochów I, jak się zdaje, trochę sobie wędrował. Najpierw był pomiędzy Grochowem II a Gocławkiem, później zastąpił Kamionek a później znikł w ogóle. Nie koniec na tym, teraz o Kamionku. Według Pokropińskiego, nazwa ta pojawiła się po spaleniu przez Rosjan (1915) Starych Rogatek. Przystanek zlokalizowano wówczas (cały czas opieram się na książce) tymczasowo w okolicach Lubelskiej. Później ten uległ likwidacji i Stare Rogatki powróciły na swoje miejsce, zmieniając nazwę na Park Skaryszewski...

Skądinąd, jak się zdaje, Park Skaryszewski chyba jednak nie pojawił się od razu po powrocie w okolice Targowej. Kamionek zaś - zgodnie z Twoim skanem - przewędrował w okolice Terespolskiej, gdzie potem przemianowano go na zabrany spod Gocławka Grochów I.

Nieco mętnie ten wywód wygląda - i mniej więcej taki właśnie jest stan mojej obecnej orientacji w temacie


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#9 10.06.2010 13:29:36

balcerek

sekcja gimnastyczna

Zarejestrowany: 19.03.2007
Posty: 628
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

chrisfox napisał:

[Według Pokropińskiego, nazwa ta pojawiła się po spaleniu przez Rosjan (1915) Starych Rogatek. Przystanek zlokalizowano wówczas (cały czas opieram się na książce) tymczasowo w okolicach Lubelskiej. Później ten uległ likwidacji i Stare Rogatki powróciły na swoje miejsce, zmieniając nazwę na Park Skaryszewski...

No dobrze, tylko dlaczego rozkłady z lat 1914,1922,1924 pokazują taką kolejność: Stare Rogatki, Kamionek, Grochów II itd?
Nie wiem czy pana Pokropińskiego trochę nie poniosła fantazja. Podobnie z tym Grochowem I.

Grochów I, jak się zdaje, trochę sobie wędrował. Najpierw był pomiędzy Grochowem II a Gocławkiem, później zastąpił Kamionek a później znikł w ogóle.

Nie bardzo to rozumiem. Czy jest jakiś dowód na to, czy tylko rozważania Pokropińskiego? Bo zamieszczone przez Księżyc_nad_Gieesem rozkłady mówią coś innnego. Ja bym raczej obstawiał, że to Gocławek zastapił Grochów I. Tym bardziej, że nazwanie Kamionka Grochowem I  to tak jakby zlikwidować przystanek Królikarnia, a nazwę przystanku Morskie Oko zastąpić właśnie Królikarnią.

Kamionek - o ile dobrze widzę 2,91

No właśnie, a mnie się wydawało 2,51.

Ostatnio edytowany przez balcerek (10.06.2010 13:30:52)

Offline

 

#10 10.06.2010 13:57:29

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1495

Re: przystanki na Grochowskiej

Przepraszam, że sie wtrącam, bom laik - czy przystanek Park Skaryszewski (Ostpark) to nie wcześniejszy przystanek Kamionek?
I czy po spaleniu we wrześniu '39 stacji Grochów II funkcjonował tam nadal przystanek?

Offline

 

#11 10.06.2010 14:02:39

balcerek

sekcja gimnastyczna

Zarejestrowany: 19.03.2007
Posty: 628
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

roox napisał:

Przepraszam, że sie wtrącam, bom laik - czy przystanek Park Skaryszewski (Ostpark) to nie wcześniejszy przystanek Kamionek?
I czy po spaleniu we wrześniu '39 stacji Grochów II funkcjonował tam nadal przystanek?

Ostpark i Stare Rogatki były na 1,6 km. A Kamionek na 2,91 km (lub 2,51 słabo widać na skanie)

Offline

 

#12 10.06.2010 16:42:37

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

Ortofotomapa właśnie mi powiedziała, żebym się bujał, ale co nieco sprawdziłem. 2,51, to by była okolica Międzynarodowej a 2,91 - Rybnej (czyli już niemalże Terespolska).


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#13 10.06.2010 17:54:38

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

I jeszcze drobiazg:

balcerek napisał:

Nie wiem czy pana Pokropińskiego trochę nie poniosła fantazja.

Nieładnie tak pisać, ale autor znakomitych skądinąd książek o wąskotorówkach, czasem lubił coś... powiedzmy: wygładzić, nieco poprawić, czy dopisać. To opinia osób, które go znają, ja jedynie perfidnie powtarzam. Sam wiem o paru podobnych działaniach w sprawie linii Wawer-Zegrze, więc też do wszystkiego co wyczytałem odnoszę się z dużą ostrożnością. Niestety


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#14 10.06.2010 18:35:08

Mechanik Jarząbek

Moderator

Zarejestrowany: 9.03.2007
Posty: 1536

Re: przystanki na Grochowskiej

roox napisał:

czy po spaleniu we wrześniu '39 stacji Grochów II funkcjonował tam nadal przystanek?

Tak - do ostatnich dni istnienia linii Grochów II już jako Grochów funkcjonował jako stacja kolejowa z możliwością krzyżowania pociagów.

W/g rozkładu jazdy - Zima 1948 już było wszyściutko jasne:

0 - Warszawa Most,
3 - Park Paderewskiego,
4 - Grochów,
9 - Wawer,
itd

Offline

 

#15 10.06.2010 19:25:30

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

Będę nieznośny (wiem )

Mechanik Jarząbek napisał:

W/g rozkładu jazdy - Zima 1948 już było wszyściutko jasne:

A wcześniej?


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#16 10.06.2010 19:42:20

 emka 1471

Użytkownik

Skąd: mówią, że z folwarku Rakowiec
Zarejestrowany: 26.12.2008
Posty: 651

Re: przystanki na Grochowskiej

chrisfox napisał:

Grochów I, jak się zdaje, trochę sobie wędrował. Najpierw był pomiędzy Grochowem II a Gocławkiem, później zastąpił Kamionek

Trochę tego nie rozumiem. W swoim czasie Grochów został podzielony na 8 kolonii, odpowiednio ponumerowanych i każda z nich do kogoś należała. W takim razie jak Grochów I mógł sobie wędrować?

Offline

 

#17 10.06.2010 20:21:52

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

Ty nie rozumiesz? Nie, to ja nie rozumiem

W sobotę będę sypać hipotezami: Tu (a może nie tu) był przystanek kolejki, który nosił nazwę Kamionek (a może Grochów I - albo jedną i drugą)... (itd.)

A Grochów I mógł wędrować - nie takie już rzeczy widzieliśmy. Gdybym miał dokumenty na to, że w pewnym momencie znalazł się nieco na zachód od Woli, też bym uwierzył.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#18 10.06.2010 21:12:15

Mechanik Jarząbek

Moderator

Zarejestrowany: 9.03.2007
Posty: 1536

Re: przystanki na Grochowskiej

chrisfox napisał:

Będę nieznośny (wiem )

Ja też wiem. Tak mają ci z 21.

chrisfox napisał:

A wcześniej?

Wcześniej?

Od 4 maja 1942 r.

0 - Warschau (Most)
2 - Park Paderewskiego
5 - Grochów
10 - Wawer.

Od 3 lipca 1944 r.

0 - Warschau Weichselbahnhof
1,6 - Ostpark
4,2 - Grochów
9,0 - Wawer WEO


A jeszcze wcześniej było tak:

Warszawa Most - wiadomo
Straż Ogniowa - ok. ul. Marcinkowskiego
Stare Rogatki - ok. ul. Lubelskiej
Kamionek - przy Instytucie Weterynarii.
Grochów II - Rondo Wiatraczna
Grochów I - Plac Szembeka
Gocławek.

I nigdzie nie wędrował żaden Grochów ani pierwszy ani drugi. Tak jak budynek Park Paderewskiego nie był zbudowany po II wojnie tylko przed. Nawet na zdjęciu zamieszczonym w książce wyrażnie widać ślady ostrzału. Przetrwał wojnę tylko niestety nie przetrwał okresu powojennego.

Offline

 

#19 10.06.2010 21:49:11

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: przystanki na Grochowskiej

Dzięki serdeczne

Jeszcze tylko dla uściślenia. Czy Park Skaryszewski/Paderewskiego/Ostpark (itd.) znajdował się na Zamojskiego przed Targową/Zieleniecką, czy tam gdzie Stare Rogatki, przy Lubelskiej? Obstawiam wersję pierwszą, ale pewnie znów mi się pomyliło.

Proza p. Pokropińskiego jest trudna, mam z nią spore kłopoty


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#20 10.06.2010 21:54:23

Mechanik Jarząbek

Moderator

Zarejestrowany: 9.03.2007
Posty: 1536

Re: przystanki na Grochowskiej

Znajdował się w bezpośrednim sąsiedztwie rezerwowej pętli tramwajowej na Zielenieckiej. Na rogu Targowej i Zielenieckiej. Kawałeczek dalej, między ulicami Targową a Zamoyskiego był jeszcze w latach sześćdziesiątych taki specyficzny WC dla panów. Blaszany okrąglaczek.

Po obejrzeniu  w innym dziale zdjęcia zidentyfikowanego przez Zaruka:

Dokładnie naprzeciwko tego domu.

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora