Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek



#1 25.08.2010 21:25:28

mikiapole3

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.08.2010
Posty: 3

Kolej marecka na Warszawikii

Założyłem konto i ten temat specjalnie, aby poinformować was, że na Warszawikii (znacie?) pojawił się właśnie artykuł nt. kolejki mareckiej: http://warszawa.wikia.com/wiki/Kolej_marecka

Piszę oczywiście w prośbie o wasze opinie oraz poprawki - możecie je swobodnie wprowadzać do artykułu bądź swoje sugestie nt. błędów, koniecznych zmian oraz elementów, które warto dodać wpisywać do dyskusji. Zapewniam, że wszystko rozpatrzymy. Jeżeli chcecie podzielić się na wolnej licencji jakimiś zdjęciami (nawet spoza granic Warszawy) to również zapraszam.

Offline

 

#2 27.08.2010 23:58:54

gajos

Użytkownik

5520043
Skąd: Łochów / stołeczna Złota
Zarejestrowany: 10.10.2007
Posty: 547
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Co do ostatniego zdania, to z pozostałości na terenie Warszawy zachowała się nastawnia, która obsługiwała także wąski tor na przy stacji Targówek.


A gdyby kupić taki wąski pas ziemii wzdłuż trasy do Radzymina?

Offline

 

#3 29.08.2010 13:01:24

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Kolej marecka na Warszawikii

mikiapole3 napisał:

Zapewniam, że wszystko rozpatrzymy.

Pierwsza rzecz, której nie ma co rozpatrywać, tylko należy natychmiast zmienić, to "Powstanie Warszawskie" napisane małą literą. Wstyd!

Druga sprawa, to pierwsze zdanie: Kolej marecka – istniejąca od 1897 do 1974 roku kolejka dojazdowa umożliwiająca dotarcie z Radzymina i Marek wzdłuż ówczesnych ulic Generalskiej i Radzymińskiej na Pragę.
Nie była to "kolejka dojazdowa" tylko zwykła kolej wąskotorowa. (Nb. samo hasło "Kolejka dojazdowa" na Warszawikii też jest niewłaściwe merytoryczne.) Również sformułowanie umożliwiająca dotarcie z Radzymina [...] na Pragę wprowadza (podobnie) w błąd, sugerując, że była to kolejka dojazdowa, niczym współczesna SKM, tymczasem:
-primo: podstawą dochodów w pierwszym półwieczu - aż do końca II wojny - były przewozy towarowe.
- secundo: początkowo kolej kończyła (czy raczej zaczynała) swój bieg na Targówku, który nie tylko nie był częścią Pragi, ale nawet nie należał do Warszawy.
No i wreszcie ulica Generalska nosiła swoje zaszczytne miano dopiero od 1939 roku (hasło w Warszawikii dotyczące tej ulicy jest niekoniecznie poprawne).

Po trzecie rozstaw szyn nie wynosił 800 mm, czy też - nie zawsze wynosił. W początku lat pięćdziesiątych szyny przekuto na 750 mm.

Po czwarte, to raczej przewozy pasażerskie funkcjonowały obok przewozów towarowych.

Po piąte, "linię wojenną", wiodącą odnogą ze Strugi przez Nieporęt do Zegrza rozebrano nie dlatego, że frekwencja była znikoma, tylko z powodu pozbawienia Zegrza statusu twierdzy oraz wyeksploatowania infrastruktury (Wojskowa kolej wąskotorowa to zawsze tymczasowa prowizorka).

Po szóste, sformułowanie "działania wojenne kampanii wrześniowej" zalatuje nieco PeeReLem. Lepsze byłoby "działania wojenne kampanii 1939 roku".

Po siódme, Kolei Mareckiej nie połączono z Koleją Jabłonowską, na stacji "Most", tylko nieco poniżej. Okresłenie "dociągnięto" jest chyba zbyt frywolne jak na hasło encyklopedyczne.

Po ósme, przebudowa Kolei wiązała się raczej z budową trasy W-Z, a nie z budową alei Świerczewskiego. To były dwa elementy tego samego planu urbanistycznego. równie dobrze można by napisać, że aleję Świerczewskiego zbudowano w związku z przebudową Kolei Mareckiej.

Po dziewiąte, przewozy pasażerskie Kolei Mareckiej bynajmniej nie zostały "zastąpione kursami PKS", tylko kursami autobusowymi. Oprócz autobusowej komunikacji międzymiastowej do Radzymina docierały z warszawy także (od 1967 roku) miejskie autobusy MZK.

Po dziesiąte, tekst jest niekonsekwentny. Informacje są fragmentaryczne i wewnętrznie niespójne. Na przykład: albo podaje się szczegółowe informacje o wszystkich zmianach tras, albo nie - trzeba się na coś zdecydować. Po za tym brakuje wielu istotnych informacji, chociażby oficjalnych nazw przedsiębiorstwa, przykładowych danych statystycznych określających zakres działalności, danych o taborze, daty nacjonalizacji itp... Wypadałoby także napisać cokolwiek o przyczynach likwidacji Kolei Mareckiej.

^^^ Dość długa lista, a weź pod uwagę, że ja zupełnie nie znam się na Kolei Mareckiej. Niedługo pojawi się Chrisfox. On się zna.

X

Offline

 

#4 29.08.2010 20:21:07

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Nie wnikając w całą resztę (wpadłem na chwilkę i nie mogę się jeszcze zdecydować - jestem, czy mnie nie ma ), w jednym miejscu muszę nieśmiało zapytać:

Ksenofob napisał:

ulica Generalska nosiła swoje zaszczytne miano dopiero od 1939 roku

Czy to aby pewne? Wiem, że funkcjonuje Legenda o von Fritschu, jednak z dokumentów, do których dotychczas miałem dostęp, nic takiego nie wynika. Na niemieckich planach (od razu napiszę: wiem, bywały na nich niezłe błędy) z roku 1941, odcinek zachodni nazywa się po nowemu - Wilnaerstrasse, na Targówku nadal Radzymińska. W 1943 nazwa Wilnaerstrasse dotyczy całej ulicy, w 1944 (i tu pewnie jest błąd) cała nazywa się Radzymińską. Na powojennych planach z lat 1946 i 1947, też mamy Radzymińską. Zresztą, miasto kończyło się wówczas jeszcze na linii Trockiej i Kraśnickiej a późniejsza Generalska dopiero od tego miejsca się zaczynała.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#5 29.08.2010 21:19:26

michel

Moderator

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 17.03.2007
Posty: 596

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisał:

Pierwsza rzecz, której nie ma co rozpatrywać, tylko należy natychmiast zmienić, to "Powstanie Warszawskie" napisane małą literą. Wstyd!

Wstydzić się powinien ten, kto nie zna zasad a zwraca uwagę i to jeszcze krzykiem.

"UŻYCIE MAŁEJ LITERY
Małą literą piszemy wszystkie wyrazy pospolite. Do nazw pospolitych pisanych małą literą należą także:
Nazwy wydarzeń lub aktów dziejowych:
bitwa grunwaldzka, bitwa pod Grunwaldem, bitwa pod Płowcami, druga wojna światowa, hołd pruski, konferencja genewska, kongres wiedeński, pokój toruński, powstanie styczniowe, powstanie warszawskie, rewolucja francuska, traktat wersalski, unia lubelska, wojna chocimska, wojna trojańska, wojna trzydziestoletnia, porozumienia sierpniowe, obrady okrągłego stołu, stan wojenny. Wyrazy i wyrażenia Ojczyzna, Kraj, Orzeł Biały, Naród, Państwo, Rząd itp. ze względów uczuciowych bądź dla uwydatnienia szacunku także możemy pisać wielką literą.
Z tego samego powodu wielką literą możemy pisać nazwy wydarzeń dziejowych: Powstanie Warszawskie, Unia Lubelska, Powstanie Styczniowe, Wiosna Ludów." [Słownik ortograficzny języka polskiego PWN] (podkreślenia moje).

Offline

 

#6 30.08.2010 00:47:39

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Kolej marecka na Warszawikii

michel napisał:

Ksenofob napisał:

Pierwsza rzecz, której nie ma co rozpatrywać, tylko należy natychmiast zmienić, to "Powstanie Warszawskie" napisane małą literą. Wstyd!

Wstydzić się powinien ten, kto nie zna zasad a zwraca uwagę i to jeszcze krzykiem.

[...]ze względów uczuciowych bądź dla uwydatnienia szacunku także możemy pisać wielką literą.
Z tego samego powodu wielką literą możemy pisać nazwy wydarzeń dziejowych: Powstanie Warszawskie, Unia Lubelska, Powstanie Styczniowe, Wiosna Ludów." [Słownik ortograficzny języka polskiego PWN] (podkreślenia moje).

Więc wstydź się!
Na stronie poświęconej Warszawie - na Warszawikii na przykład - o Powstaniu Warszawskim trzeba pisać tak, aby uwydatnić szacunek dla jego Uczestników.

Nowy słownik ortograficzny PWN, (Warszawa 2002) precyzuje:
Użycie wielkiej litery jest wyrazem jego postawy uczuciowej (np. szacunku, miłości, przyjaźni) w stosunku [...] do tego o czym pisze.

Wykładnia wydawnicza jest natomiast taka, że w tekstach oficjalnych - a takim jest hasło w Wikipedii - należy zachować wszelkie możliwe formy okazywania szacunku. Tak więc - pomijając już to, czy na stronie poświęconej Warszawie wypada pisać "Powstanie Warszawskie" małą literą - jest to zwykły błąd w sztuce.

EOT
________________________________


chrisfox napisał:

Wiem, że funkcjonuje Legenda o von Fritschu, jednak z dokumentów, do których dotychczas miałem dostęp, nic takiego nie wynika.

Opowieść jest spójna i logiczna, nie ma podstaw, żeby w nią nie wierzyć.

chrisfox napisał:

Na niemieckich planach (od razu napiszę: wiem, bywały na nich niezłe błędy) z roku 1941, odcinek zachodni nazywa się po nowemu - Wilnaerstrasse, na Targówku nadal Radzymińska. W 1943 nazwa Wilnaerstrasse dotyczy całej ulicy, w 1944 (i tu pewnie jest błąd) cała nazywa się Radzymińską. Na powojennych planach z lat 1946 i 1947, też mamy Radzymińską.

Zmiany nazw ulic za okupacji (zarówno niemieckiej, jak i późniejszej) to czysta kosmetyka - polegała przede wszystkim na zmianie tabliczek. Natomiast masowych zmian w księgach hipotecznych nie wprowadzano. Różnice na planach miast drukowanych za Niemca wynikają raczej z lekceważenie nowych przepisów (wony rynek, brak cenzury), niż ze zmian stanu faktycznego. Pod okupacją sowiecką planów - szczególnie pierwszej połowie lat '50 sytuacja była zupełnie inna - nie było wolnego rynku, a i cenzura zajmowała się takim duperelami. (No i nie wydawano map i planów - powstał zdaje się jeden, z okazji festiwalu młodzieży, na którym sfalsyfikowano rzeczywistość geograficzną.)
Tak więc "niemieckie" plany (a tak naprawdę w większości polskie, okupacyjne) nie są rzetelnym źródłem historycznym.

chrisfox napisał:

Zresztą, miasto kończyło się wówczas jeszcze na linii Trockiej i Kraśnickiej a późniejsza Generalska dopiero od tego miejsca się zaczynała.

Nie rzutuje.
A nawet wprost przeciwnie.
Straße to po niemiecku nie tylko ulica, ale i droga, szosa.
Generalstraße oznaczało Szosę generalską. równie dobrze można by powiedzieć, że przed 1916 nie było na wschód od torów kolei obwodowej ulicy Radzymińskiej. Nie było. Była "szosa Radzymińska".
Która automatycznie stała się "ulicą Radzymińską".
I taki sam mechanizm zastosowano podczas powiększania miasta w 1951 - nie tylko przy Generalskiej.
(Und da liegt der Hund begraben. Gdyby to była ulica miejska, to pewnie zauważono by niemiecką genezę nazwy. Skoro jednak była to szosa wiejska, to skorzystano z tradycyjnej, niemal zapominanej nazwy, zachowanej jedynie w wersji niemieckiej. No i powstała ulica Generalska...)

chrisfox napisał:

Ksenofob napisał:

ulica Generalska nosiła swoje zaszczytne miano dopiero od 1939 roku

Czy to aby pewne?

Raczej tak - nawet jeśli nie widzieliśmy tabliczek z nazwą Generalstraße
Przemawia za tym miejsce śmierci Fritscha, upamiętnienie tegoż wydarzenia przez Niemców, niechęć propagandzistów Geobelsa do wspominania nazwiska Fritscha (ciągnął się za nim skandal obyczajowy), uzus kreowania nazw ulic na terenach włączanych w skład miasta, no i - co jest równie ważne - dyskretna rezygnacja władz miasta z tej nazwy.
Brak dokumentów normatywnych to kwestia wtórna, którą można pominąć.
Wątpliwości można by było mieć dopiero wówczas, gdyby znalazł się akt prawny nadający inkryminowanemu odcinkowi imię "Radzyminautobahn", czy coś podobnego.

Jak chcesz, to poszukam Ci "twardych" dowodów. Ale dopiero wiosną.
X

P.S. Bynajmniej nie upieram się przy stwierdzeniu, że nazwa została nadana w 1939 roku. Zdaje się że pierwszy oficjalny komunikat o zmianie nazw wydano 24 maja 1940.

Ostatnio edytowany przez Ksenofob (30.08.2010 00:55:46)

Offline

 

#7 30.08.2010 09:12:55

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Tak szybciutko:

Pisząc o legendzie, nie kwestionowałem faktu upolowania von Fritscha akurat tu (właściwie: tam). Sprawa jest znana - i mimo, iż ostatnio próbuje go sobie przywłaszczyć Sulejówek, będę Fritscha na Zaciszu bronił jak niepodległości. Chodziło jedynie o legendę związaną z późniejszą nazwą Generalskiej.

Co zaś się tyczy obiecanych wiosennych dowodów, chętnie poczekam (oczywiście, starając się dbać o zdrowie ). Gdyż - póki co - przekonany się niestety nie czuję, ani trochę.


I teraz trochę wreszcie o czym innym.

mikiapole3 napisał:

Założyłem konto i ten temat specjalnie, aby poinformować was, że na Warszawikii (znacie?) pojawił się właśnie artykuł nt. kolejki mareckiej: http://warszawa.wikia.com/wiki/Kolej_marecka

Bardzo to prawidłowe podejście, dziękuję za informację.

mikiapole3 napisał:

Piszę oczywiście w prośbie o wasze opinie oraz poprawki - możecie je swobodnie wprowadzać do artykułu bądź swoje sugestie nt. błędów, koniecznych zmian oraz elementów, które warto dodać wpisywać do dyskusji. Zapewniam, że wszystko rozpatrzymy.

A tu - przynajmniej jak dla mnie - jest problem Jeśli mechanizm wygląda, jak na wikipedii (z którą kiedyś bezsensownie w sprawie kolejki próbowałem na jej terenie i zasadach walczyć* ) - a zapewne jest jakiś taki - stanowczo szkoda mi czasu i sił, nawet gdybym miał jakieś istotne uwagi. Tak więc, może jakieś moje wrażenia (jeszcze nie czytałem i pewnie chwilę to jeszcze potrwa, zanim się zapoznam) pojawią się tu - bo tu moje miejsce - nie tam. To naturalnie może spowodować (i zapewne spowoduje), że nie zostaną zauważone i uwzględnione. Cóż, trudno.


*) Gdzieś na forum to opisałem. Totalny idiotyzm, kilkakrotnie wywalano mi link do mojej kolejkowej strony. Dlaczego? Bo oni nie tolerują odnośników do stron komercyjnych. Uprzejmie prosimy: udowodnij, ze nie jesteś wielbłądem. Wszystko rozpatrzymy.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#8 30.08.2010 10:35:19

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ano, popatrzyłem, dość pobieżnie - inna rzecz, że zbyt wiele do czytania nie ma. I dwie drobne uwagi na dobry początek:

1. "Zewnętrzny" odnośnik nazywa się "Zdjęcia ze stacji Targówek". Prowadzi do jednego znanego obrazka umieszczonego na Imageshack - raczej zresztą pochodzącego z mojej strony, gdyż tam od dawna funkcjonującego. Zdjęć z Targówka zresztą jest tam całkiem sporo, po cóż więc dublujący się z tamtą zawartością i - powiedzmy szczerze - niezbyt obszerną treść niosący odnośnik?
2. W granicach Warszawy zachowały się przynajmniej dwa relikty kolejki - oprócz wspomnianej już powyżej nastawni, jest jeszcze (tzn. jeszcze wiosną była) pamiątka po łącznicy Jurgensa - słupek na Strzeleckiej.

W tym, co jest, zauważa się nieścisłości i niekonsekwencje - jakby trochę brakowało wytrwałości, co mnie zresztą nie dziwi, bo temat wbrew wąskiej nazwie, całkiem niewąski Dlaczego wspomniana jest bocznica do Izabelina (istniejąca zresztą chyba nieco dłużej, niż rok - jest takla tabelka: http://www.marki.net.pl/kolejka/bocznice.html) a nie ma mowy o znacznie dłuższej odnodze do położonego dalej tartaku Koterwy? Dlaczego mowa jest o linii Struga-Zegrze a nie ma słowa o jej przedłużeniu do Wawra? Itd.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#9 30.08.2010 11:15:48

balcerek

sekcja gimnastyczna

Zarejestrowany: 19.03.2007
Posty: 628
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Po szóste, sformułowanie "działania wojenne kampanii wrześniowej" zalatuje nieco PeeReLem. Lepsze byłoby "działania wojenne kampanii 1939 roku".

Semantyka nigdy nie była moją najmocniejszą stroną. Dlatego moje pytanie brzmi - dlaczego?

Offline

 

#10 30.08.2010 14:21:39

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Kolej marecka na Warszawikii

chrisfox napisał:

Gdyż - póki co - przekonany się niestety nie czuję, ani trochę.

Ja kopii kruszyć nie zamierzam, ale nie za bardzo rozumiem, do czego trzeba Cię przekonywać?

balcerek napisał:

Po szóste, sformułowanie "działania wojenne kampanii wrześniowej" zalatuje nieco PeeReLem. Lepsze byłoby "działania wojenne kampanii 1939 roku".

Semantyka nigdy nie była moją najmocniejszą stroną. Dlatego moje pytanie brzmi - dlaczego?

Dlatego, że to określenie polityczne, a nie historyczne.
Pod panowaniem PZPR historia najnowsza była traktowana dialektycznie, a 1939 rok był rozumiany w kategoriach determinizmu historycznego. Pilnowała tego m.in. Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk. Zapisami cenzorskimi objęte były niemal wszystkie określenia kampanii 1939 roku oprócz "Wojna Obronna" orz "Kampania Wrześniowa".
"Wojna Obronna" było terminem obowiązkowym dla politruków i oficjalnych historyków. Według nauki marksistowskiej w wyniku tej właśnie wojny zakończyła swoje istnienie burżuazyjna Rzeczpospolita Polska, będąca - zgodnie z zasadami determinizmu historycznego - jedynie etapem na drodze ku państwu opartemu na zasadach marksistowsko-leninowskich. PRL powstał w wyniku Wojny Wyzwoleńczej Narodu Polskiego, rozpoczętej 5 października 1939 roku. Dziś tego terminu w publikacjach naukowych się nie używa w ogóle.(Czasami tylko pojawia się w Wikipedii i podobnych "fachowych" stronach.)
"Kampania Wrześniowa" było druga nazwą, która mogli stosować ci, którzy nie zgadzali się na marksistowską wykładnię dziejów. Dotyczyło to przede wszystkim środowisk kombatanckich. Nazwa - choć niewłaściwa z perspektywy marksizmu-leninizmu - była wygodna dla wszystkich wrogów II RP, bo podkreślała krótkość działań wojennych, oraz pozwalała uniknąć pytań o wszystko to, co toczyło się w październiku, czyli o Sowietów. Ot, taka dialektyczna sztuczka.
Dziś w najnowszej literaturze używa się neutralnych politycznie i właściwych merytorycznie terminów "kampania 1939 roku", lub "kampania Polska 1939 roku".
Nie to, żeby "kampania wrześniowa" to był jakiś błąd, ale dziś już trochę zalatuje przeszłością i jest raczej dowodem na brak fachowości - tak, jak byś napisał "cyngiel" zamiast "spust"
Mi osobiście też zdarza się powiedzieć "kampania wrześniowa", ale w tekstach pisanych, szczególnie oficjalnych - nigdy.

X

P.S. Tylko nie dyskutujmy proszę o tym, kto pierwszy użył "kampanii wrześniowej", ani o tym, jak ma się to wszystko do współczesnych decyzji wyborczych, bo nie ma to zbyt wiele sensu.

Ostatnio edytowany przez Ksenofob (30.08.2010 14:22:00)

Offline

 

#11 30.08.2010 14:31:53

Mechanik Jarząbek

Moderator

Zarejestrowany: 9.03.2007
Posty: 1536

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisał:

oraz pozwalała uniknąć pytań o wszystko to, co toczyło się w październiku, czyli o Sowietów.

A ci niby kiedy ruszyli, w październiku? Po co ta cała pisanina? To nie ten temat.

Offline

 

#12 30.08.2010 15:29:37

michel

Moderator

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 17.03.2007
Posty: 596

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob, nie za dużo tu zadęcia i propagandy  antypropagandowej?

Offline

 

#13 30.08.2010 15:52:52

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisał:

nie za bardzo rozumiem, do czego trzeba Cię przekonywać?

Nie napisałem? Kompletnie nie jestem przekonany co do tego, że:
- w ogóle miała miejsce zmiana nazwy Radzymińskiej na Generalską (skądinąd wydaje mi się, że w ogóle nigdy to się nie stało, gdyż późniejsza Generalska pojawiła się na odcinku leżącym przedtem poza granicą miasta, który ulicą Radzymińską nigdy nie był - to raczej Generalska została jakiś czas temu dla niepoznaki przezwana Radzymińską )
- nazwa "Generalska" pojawiła się w roku 1939 a nie (bodajże) na przełomie lat czterdziestych i pięćdziesiątych
- wspomniana wyżej nazwa wiąże się z von Fritschem a nie znacznie odeń mniej wartościowym łysym alkoholikiem Świerczewskim

Kupa śmiechu. W dalszym ciągu powołam się na plany, nie mając niczego pewniejszego pod ręką. Na planie z roku 1958 (i niech mi nikt nie pisze, że to stek bzdur, bo sam wiem - to w końcu pierwszy plan miasta, jaki miałem kiedykolwiek w ręku), ulica od linii nadwiślańskiej nazywa się Radzymińska, później od dawnej granicy miasta do Łodygowej mamy Świerczewskiego a Generalska pojawia się dopiero dalej.

Skądinąd Trasbus (czasem się z nich podśmiewam za kolejkę, ale sporo pojęcia o Warszawie jednak chłopaki mają) w ogóle o żadnych zmianach nazewnictwa Radzymińskiej nie wspomina. A jeśli chodzi o korekty okupacyjne, trochę ich wyłapali. Żaden dowód, co najwyżej wszyscy się mylimy. Jednak jeśli tak jest, chciałbym mieć pewność. Jeśli chodzi o takie akurat sprawy, nie należę do tych, którzy nie widzieli a uwierzyli

Podsumowując przydługi i głupawy wywód. Nie znam cienia poszlaki, świadczącej o tym, że coś się z nazwą Radzymińskiej (w kierunku generalskim) przed późnymi latami czterdziestymi działo. Mam za to sporo (marnych, bo marnych, ale zawsze) dowodów, z których zdaje się wynikać, że było inaczej. Jeśli mi się udowodni, że jestem w błędzie, będzie to dla mnie z pożytkiem i ucieszę się, ze nareszcie wiem. Póki nie będę mieć dowodu, nie uwierzę w nic innego.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#14 30.08.2010 16:42:57

michel

Moderator

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 17.03.2007
Posty: 596

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Według moich danych archiwalnych, nazwę Generalska nadano ulicy w 1954 roku. Wcześniej, zapewne od przyłączenia Zacisza do Warszawy, była to ulica Świerczewskiego.  Niestety nie umiem powiedzieć, kiedy zaciszańska ulica Piłsudskiego straciła  tę nazwę.

Offline

 

#15 30.08.2010 18:04:33

balcerek

sekcja gimnastyczna

Zarejestrowany: 19.03.2007
Posty: 628
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ja mam plan Warszawy z 1941 z korektą z marca 1943, gdzie na całej długości radzymińskiej podana jest Wilnaerstrasse. W związku z tym, nie wiem dlaczego Niemcy mieli nazwać ulicę Generalską, a potem skrzętnie to ukrywać.Nawet na planach z uwagą:
Nicht fur die Offentlichkeit bestimmt.

Offline

 

#16 30.08.2010 18:56:07

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Kolej marecka na Warszawikii

balcerek napisał:

Ja mam plan Warszawy z 1941 z korektą z marca 1943, gdzie na całej długości radzymińskiej podana jest Wilnaerstrasse.

Na całej długości? Aż do Łodygowej, czy tylko do Trockiej?

chrisfox napisał:

Kompletnie nie jestem przekonany co do tego, że:
- w ogóle miała miejsce zmiana nazwy Radzymińskiej na Generalską (skądinąd wydaje mi się, że w ogóle nigdy to się nie stało, gdyż późniejsza Generalska pojawiła się na odcinku leżącym przedtem poza granicą miasta, który ulicą Radzymińską nigdy nie był - to raczej Generalska została jakiś czas temu dla niepoznaki przezwana Radzymińską )

Co do tego też nie jestem przekonany.
Po włączeniu nowych terenów do Warszawy nadawano im nowe, warszawskie nazwy. No i ten fragment szosy dostał nazwę taką jaką dostał. Nie było żadnej zmiany.
IMHO nie ma co szukać nazwy Generalska (czy raczej Generalstraße) na planach Warszawy czy spisach zmian nazw ulic, bo nie była to ulica. Trasbus nie zajmuje się zmianami ulic w Rembertowie, Włochach czy Ursusie przed 1951. Dlaczego ma wspominać o zmianach ulic na Zaciszu?
Zresztą jak napisałem - to właśnie to umożliwiło durnemu politrukowi stworzenie nowej nazwy ulicy Generalskiej - bo nie miał napisane czarno na białym, że to niemiecki pomysł.

chrisfox napisał:

Kompletnie nie jestem przekonany co do tego, że:
- nazwa "Generalska" pojawiła się w roku 1939 a nie (bodajże) na przełomie lat czterdziestych i pięćdziesiątych

Chyba się pojawiła. Tak samo jak zniknął von Fritsch i pojawił się obelisk.

chrisfox napisał:

Kompletnie nie jestem przekonany co do tego, że:
- wspomniana wyżej nazwa wiąże się z von Fritschem a nie znacznie odeń mniej wartościowym łysym alkoholikiem Świerczewskim

Jedno nie wyklucza drugiego.

Kilka nazw nadanych przez dra Ludwika Fischera się utrzymało, chociażby MZK, czy Dworzec Południowy.

chrisfox napisał:

Kupa śmiechu. W dalszym ciągu powołam się na plany, nie mając niczego pewniejszego pod ręką. Na planie z roku 1958 (i niech mi nikt nie pisze, że to stek bzdur, bo sam wiem - to w końcu pierwszy plan miasta, jaki miałem kiedykolwiek w ręku), ulica od linii nadwiślańskiej nazywa się Radzymińska, później od dawnej granicy miasta do Łodygowej mamy Świerczewskiego a Generalska pojawia się dopiero dalej..

Ale to nie ma nic do rzeczy. Nie dyskutujemy o administracyjnej stronie nadawania nazw, ale o etymologii.
Równie dobrze można twierdzić, że Elektorska nie ma nic wspólnego z polami elekcyjnymi na Kole tylko upamiętnia książąt Brandenburskich, a Krakowskie Przedmieście wspomina ulicę w Lublinie.
Bo nie ma żadnych źródeł na coś innego.

X

Offline

 

#17 30.08.2010 19:29:44

balcerek

sekcja gimnastyczna

Zarejestrowany: 19.03.2007
Posty: 628
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Na całej długości? Aż do Łodygowej, czy tylko do Trockiej?

Już odpowiadam, a raczej pokazuję:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/14_1283189182.jpg

Offline

 

#18 30.08.2010 20:42:42

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Kolej marecka na Warszawikii

balcerek napisał:

Na całej długości? Aż do Łodygowej, czy tylko do Trockiej?

Już odpowiadam, a raczej pokazuję

Dzięki.
Ale niewiele nam to daje, bo Wilnearstrasse(Radzyminska) na tym fragmencie planu jest ewidentnie machnięta z rozpędu - inne ulice Zacisza na planie nie występują. (Bo chyba nie było tam nazw ulic?)

Inną sprawą jest to, gdzie właściwie należy szukać źródeł. Wówczas Zacisze należało do gminy Bródno, zlikwidowanej w 1951 roku. Gdzie dziś są jej papiery? Na Krzywym Kole, w Archiwum w Otwocku, czy popiołami użyźniają ziemie Mazowsza?

BTW, gdzie dokładnie znajdował się ogródek poświęcony temu dobremu Niemcowi? I w którym dokładnie miejscu dostał kulkę? Tylko nie piszcie mi, że w udo, a zaznaczcie to na mapce - jeśli mogę Was prosić. Bo - według mnie - miejsce zaznaczone jest na planie - na południe od szosy na Ząbki (Dzisiejszej Łodygowej).

I jeszcze mały bonus
http://www.adiutor-mars.łomatko, miało być com.pl/mars/mars_15/mars_15_przycz1.htm
X

Offline

 

#19 30.08.2010 21:56:22

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Na razie tylko w jednej kwestii (bo mnie to nieco rozbawiło i spieszę wyjaśnić, aby nie mnożyć nieporozumień). Otóż, był taki fragment:

Ksenofob napisał:

chrisfox napisał:

Kupa śmiechu. W dalszym ciągu powołam się na plany, nie mając niczego pewniejszego pod ręką. Na planie z roku 1958 (i niech mi nikt nie pisze, że to stek bzdur, bo sam wiem - to w końcu pierwszy plan miasta, jaki miałem kiedykolwiek w ręku), ulica od linii nadwiślańskiej nazywa się Radzymińska, później od dawnej granicy miasta do Łodygowej mamy Świerczewskiego a Generalska pojawia się dopiero dalej..

Ale to nie ma nic do rzeczy. Nie dyskutujemy o administracyjnej stronie nadawania nazw, ale o etymologii.
Równie dobrze można twierdzić, że Elektorska nie ma nic wspólnego z polami elekcyjnymi na Kole tylko upamiętnia książąt Brandenburskich, a Krakowskie Przedmieście wspomina ulicę w Lublinie.
Bo nie ma żadnych źródeł na coś innego.

Przepraszam. Nie wyróżniłem cytowanego powyżej wtrętu żadnym szczególnym oznaczeniem, wyraźnie świadczącym, że nie ma to nic do rzeczy. Często mi się takie wygłupy zdarzają i do tej pory na Kolejce jakoś nikt na nie nie reagował - czy to rozumiejąc intencje, czy z powodu dobrego wychowania, czy też jedynie nie chcąc wchodzić w niepotrzebne konflikty z adminem, który na końcu poważnej wypowiedzi lubi dodać coś do śmiechu. W każdym razie, reklamacje się nie trafiały. Mam nadzieję, że Ty także do odrobiny nonsensu w moich merytorycznych rozważaniach z czasem przywykniesz. Bo, gdybym miał za każdym razem pisać wielkimi literami, że teraz będzie od rzeczy... oj, to by nie było to, stanowczo.

A przy okazji. Elektorska? Osobiście nie znam. To naturalnie złośliwość, ale faktycznie nie wiem, czy chodziło o Elektoralną czy Elekcyjną.

Sprawę rozmowy o Generalskiej - jako, że mam wrażenie, iż zaczyna się lekko kręcić w kółko - być może jutro jakoś uporządkuję. Coś chyba dostrzegłem, choć stanowczo nie jest to światełko w tunelu Rzecz wymaga jednak ode mnie chłodnego spojrzenia, na które w tej chwili chyba zbyt wcześnie (albo też zbyt późno).

I jeszcze słówko o bonusie. Znam. Skądinąd, znam też relację, dotyczącą zastrzelenia v. Fritscha na Zaciszu (http://www.marki.net.pl/kolejka/okupacja.html ). Jak było naprawdę? To akurat dla naszej nieszczęsnej Radzymińskiej raczej znaczenia nie ma. A pomnik, oczywiście, był tam, gdzie dziś stacja benzynowa (kiedyś Orlen, teraz bodajże Neste) - i na publikowanym planie ładnie go przy Łodygowej widać.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#20 30.08.2010 22:09:49

Mechanik Jarząbek

Moderator

Zarejestrowany: 9.03.2007
Posty: 1536

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisał:

Równie dobrze można twierdzić, że

......Żytnia, Mazowiecka, Bałtycka i oczywiście Czysta powinny znaleźć się w okolicach Ząbkowskiej 

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora