Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

Cóż, źródła mówią tak:

Czerniaków:
- Pierwsza wzmianka o wysiedleniu części getta na zachód od Żelaznej pojawia się 6 października 1941. Pierwsza wzmianka o planach kładki trzy dni później.
- 12 października spadło dużo śniegu, zima zaczęła się wcześnie.
- Budowa nowych murów rozpoczęła się pod koniec października i przebiegała z ogromnymi opóźnieniami, wywołanymi także przez zimową pogodę.
- W końcu listopada przeprowadzki Polaków z włączanych do getta budynków przy Chłodnej (to te znajdujące się za widocznymi na zdjęciu murami) jeszcze trwają, teren nie jest do getta włączony.
- Pierwsza wzmianka o budowie murów na Chłodnej pochodzi z 11 grudnia 1941.
- Pierwsza wzmianka o budowie kładki pochodzi z 11 stycznia 1942, dziennik wspomina o dotkliwych mrozach...

Na zdjęciu nie widać śladów zimy, a kładkę budowano bardzo szybko (nie widać też żadnych prac). Nie wierzę, żeby to były pierwsze dni stycznia 1942. To musi być rozbiórka, rok 1943. W zimie 1942-43 jeszcze stała.

Witam.
Moje uwagi niefachowca:
Na zdjęciu z kikutem kładki w jego lewej części widać wyjazd z posesji/bramy, tuż przed nim okrągły placyk w chodniku i na nim drzewo, a jeszcze bliżej słup kratownicowy. Mur zagradza wyjazd z posesji.
Na zdjęciu powyżej w tej samej strefie widać mur, albo częściowo rozebrany, albo zbudowany tak, żeby zapewnić tymczasowy dojazd do posesji, a potem można go było dokończyć. Przed wyrwą muru widać wyjazd z posesji (zapewne używany, bo odśnieżony). Jeszcze bliżej widać drzewo. Nie widać słupa kratownicowego - zapewne nie załapał się w kadrze.
Niewątpliwie na obu zdjęciach widać ten sam wyjazd i to samo drzewo.
Tak więc jeśli mur na zdjęciu powyżej jest w stanie rozbiórki, to kładka na zdjęciu, na którym mur jest w całości raczej nie może być rozbierana, a budowana. Bo przecież chyba nie odbudowano muru.
A czy wiadomo coś na temat odwilży w czasie zimy 1941/42?

Jeden szczegół w wersji rozbiórki jest niepokojący. Poniżej zdjęcia uszeregowane chronologicznie wg tej koncepcji
1:


2:


3:


Chciałbym zwrócić uwagę na białą tablicę po prawej stronie na zdjęciu 1. Nie widać jej na kolejnym zdjęciu z wiosny/lata '42, jest tam tylko pusty drąg. Na  zdjęciu nr 3 z '43 (wg koncepcji rozbiórki) znów jest. Mogło być tak, że tablica została zdjęta i powieszona ponownie, ale..

Tablica na zdjęciu od zachodu jest. Wybaczcie, nie mam czasu rysować teraz strzałek, ale widać ją wyraźnie.

Masz na myśli poziomą belkę poniżej poziomu górnego? Faktycznie. Po przerwaniu ciągłości pomostu mogła zaistnieć konieczność podtrzymania resztek konstrukcji. Nie zwróciłem uwagi.

A sama konstrukcja była uważana za arcydzieło sztuki inżynierskiej - o ile dobrze czytam Czerniakowa (a on się też w końcu na tym trochę znał), były spore problemy z posadowieniem, ze względu na gęstą sieć instalacji podziemnych.

Witam.

chrisfox napisał:

Przyznam, że Twoje argumenty początkowo mocno mnie zasmuciły. Owszem, dłuższą chwilę musiałem nad tym się pozastanawiać - zwłaszcza, że była na początku tamtej zimy krótka odwilż, 18 listopada. Zwróćmy jednak uwagę, że mury na Chłodnej zaczęły powstawać dopiero w początkach grudnia, kładkę zaczęto budować w styczniu. 18 stycznia Czerniaków notuje, że prace mają się ku końcowi, mróz w dalszym ciągu.

Ważniejsze nawet od braku informacji o odwilży w połowie stycznia, wydaje mi się co innego. Wydaje mi się, że wiem, skąd wątpliwości (owszem, moje w pewnym momencie też). Kąt, pod jakim wykonano zdjęcie z kikutem kładki jest akurat taki, że nie pozwala dostrzec miejsca, gdzie mur się urywa. Byłbym nawet skłonny podejrzewać, że zdjęcie celowo tak skadrowano, żeby pokazać kompletny mur.

Siebie przekonałem

(a w ogóle, fajnie, że się tą sprawą zajęliśmy)

Owszem, skrót perspektywiczny czasem może prowadzić do mylnych wrażeń, ale jednak ja wyraźnie widzę, że zachodnia krawędź wyjazdu z posesji trafia w mur. Ostatecznie mógłby to być odcinek muru przed wyjazdem, albo też takie wrażenie mogłoby sprawiać lico wyrwy w murze (w rejonie krawędzi wyjazdu jest trochę ciemno, i dokładnie nie widać). Widać wyraźnie pionową granicę zmiany jasności, akurat w okolicy, gdzie mur przecina się z zachodnią krawędzią wyjazdu - ta zmiana jasności mogłaby być albo granicą między płaszczyzną muru równoległą (niezupełnie, rzecz jasna) do ulicy i czołem wyrwy, albo granicą między dwoma odcinkami muru, między którymi jest wyrwa, z powodu owego skrótu perspektywicznego praktycznie niewidoczna. Ale obu tym rozwiązaniom przeczy wygląd wyraźnie widocznej, niczym nie zakłóconej, prostej górnej krawędzi muru.
Ale nie twierdzę bezwzględnie, że zdjęcie z kikutem kładki pochodzi z okresu jej budowy. Przecież napisałem, że moim zdaniem tak by musiało być, gdyby zdjęcie pokazujące wyrwę w murze pochodziło z czasów jego rozbiórki. Ale może ono jest z okresu budowy muru - przecież z Twojej wypowiedzi wynika, że obie budowy częściowo pokrywały się w czasie, a był to okres zimy 1941/42. Czy nie mogło być tak, że kładka była już praktycznie ukończona, a w murze była jeszcze zostawiona wyrwa, na przykład do przechodzenia przez ulicę ze względu na niegotową jeszcze kładkę (może np. brakowało jeszcze jakichś wzmocnień)?
Aha, jeszcze jedno - gdyby ewentualna wyrwa w murze na zdjęciu z kikutem kładki była tą samą wyrwą, którą widać na zdjęciu z pryzmami śniegu przy Chłodnej, to krawędź tej wyrwy musiałaby być poszarpana na kształt ząbków suwaka. Przecież zdjęcie jest dość wyraźne, i widać każdą cegłę w murze.
Chyba, że w czasie rozbiórki kładki wyrwę powiększono w kierunku Żelaznej, wyrównując jej krawędź. Ale z kolei taka poszerzona wyrwa - czy też mogłaby ukryć się w skrócie perspektywicznym?

Ostatnio edytowany przez rzepola (5.07.2012 23:34:53)

A tera...

Narysować to, co miałem zamiar, jeszcze nie było mi dane. Póki co, Teoria Dwóch Doniczek.

Spójrzmy:



Tu są dwie białe strzałki, gdyż u samego dołu zdjęcia widać coś, co może być kolejnym wycięciem (prywatnie nazywam to "doniczką" ) na drzewko. To drugie, musiałoby być umieszczone tuż obok słupa. Spójrzmy teraz z góry:



Legenda:
- białe strzałki pokazują cienie słupów (ten po prawej słabo widoczny, jednak, moim zdaniem, jest)
- strzałki czerwone - doniczki na wschód od wjazdu do bramy posesji Chłodna 19 (bo to - oczywiście - jest ten wjazd z górnego zdjęcia)
- strzałka żółta - miejsce posadowienia słupa

Marnie to wszystko tam w cieniu widać, ale moim zdaniem zgadza się ładnie. Tak więc wjazd na zdjęciu z kładką i śniegiem (mam wrażenie, że VCS umieścił je parę postów wyżej w innym miejscu, niż ja bym chciał - według mnie to zima 1942-43, nie przed oddaniem kładki) znajduje się bliżej załamania muru - więc faktycznie, jak pisze Rzepola "trafia w mur".

Ciąg dalszy (o ile nie zabije mnie miłe ciepełko ani bieżące zajęcia) nastąpi

Dziękuję, nie miałem jakoś czasu, żeby się zabrać za wykonanie obiecanego szkicu - oczywiście, gdyby jeszcze były jakieś poważne wątpliwości, postaram się moje wyjaśnienia trochę jeszcze wesprzeć.

Czas na pewno nie był stracony. Przy Twoim wsparciu - zastrzeżenia zawsze inspirują - przyjrzałem się nieco uważniej czemuś, co mi się wydawało oczywiste, a wcale tak bardzo oczywiste nie jest. Zresztą, od tak dawna nie zajmuję się już obrazkami (a żal mi tego, bardzo), że ta konieczność sprawiła mi autentyczną frajdę. Przy tym, spisałem sobie nareszcie harmonogram działań w okolicach tego skrzyżowania w bardzo interesującym okresie. Same korzyści.

A z tym cieniem w cieniu... Cóż, mnie się wydaje, że go widać - tak samo, jak doniczki. Mimo niezbyt dobrego zdjęcia. Może sugestia, ale...

Odnośnie nr 3, czy to nie jest wylot Przechodniej na pl. Żelaznej Bramy? Wysokie witryny należałyby do budynku pl. Żelaznej Bramy 6 róg Przechodnia 2, natomiast biały narożnik po lewej  to Przechodnia 1/3 (zwraca uwagę ślepe okno/witryna):
http://www.warszawa1939.pl/index_arch_m … bia_1&r3=0

Po lewej Zamenhofa 30, po prawej nr 28.