Ogłoszenie

Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                                   Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 7.02.2013 10:25:04

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Od lat intryguje mnie sprawa trzeciej części Archiwum Ringelbuma. Czy istniała faktycznie? Jeśli tak, to jakie dokumenty zawierała i gdzie została ukryta? Może trzeciej części w ogóle nie było? Wspominał o niej w swoich relacjach nieżyjący już Marek Edelman. Ale czy na Świętojerskiej 34 faktycznie zakopano trzecią część archiwum, czy może było to archiwum Bundu? Czy żyją w Polsce jeszcze świadkowie, którzy mogliby coś na ten temat więcej wiedzieć?

Jedyną znaną mi żyjącą osobą, która pracowała kiedyś przy kompletowaniu i opracowywaniu danych archiwum getta był Marcel Reich Ranicki, mieszkający od 1958 roku w Niemczech. Ale Ranicki pewnie nie brał udziału w zakopywaniu dokumentów, a na pewno już nie części trzeciej, bo jak podaje, uciekł z żoną z getta 3 lutego 1943 roku.
Według Edelmana trzecia część miała być zakopana na Świętojerskiej tuż przed wybuchem powstania w getcie, 18 kwietnia 1943 roku - wtedy Ranickiego już w getcie nie było.
Czy Marcel Reich może wiedzieć, gdzie miała dokładnie spocząć tajemnicza trzecia część archiwum?

Lakoniczne doniesienia o powojennych poszukiwaniach trzeciej części niczego nie wyjaśniają. Podobno odwierty i prace wykopaliskowe prowadzone były nawet w 2003 roku - bez rezultatów. Może poszukiwania utrudnia fakt, że posesja przy Świętojerskiej 34 zajmowała spory teren. Dziś jej część leży pod Ogrodem Krasińskich, część pod obecną ulicą Świętojerską, której współczesny przebieg odbiega od tego z czasów wojny, a część pod terenem ambasady Chin.
Czy ekipy poszukiwawcze szukały w niewłaściwym miejscu, a może ktoś znalezisko wykopał już wcześniej?
Tyle pytań, na które brak odpowiedzi ...

Ostatnio edytowany przez lucrecius (7.02.2013 10:36:09)

Offline

 

#2 7.02.2013 11:24:45

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Wg prof. Leociaka, z PAN , o zakopaniu czegoś właśnie na Świętojerskiej wiemy tylko z relacji Edelmana i jest to właśnie raczej archiwum Bundu, niż integralna część Archiwum.

Archiwum było sporządzone w sposób bardzo profesjonalny przez historyków, socjologów, archiwistów i dokumentalistów.
W tej strukturze nie ma miejsca na jakiś dodatkowy element.


Kiedyś było przypuszczenie, że te dokumenty zostały jednak odkryte zaraz po wojnie i wywiezione na Bliski Wschód, do Muzeum Bojowników Getta w izraelskim kibucu Lohamei Hagetaot.

Liczące ok. 3 tys. stron archiwum z Polski miał wywieźć sekretarz „Żegoty” Adolf Berman (brat Jakuba).
W 1976 r. przekazał je do Muzeum Getta. Jego ówcześni pracownicy nie docenili ich wagi i wylądowały w pudełkach.

Jedną z osób, które widziały odnalezione dokumenty, jest profesor Israel Gutman z instytutu Jad Waszem. – Kolekcja jest niezwykle cenna. Zawiera wiele informacji na temat Polaków ratujących Żydów i funkcjonowania getta – powiedział „Rzeczpospolitej”. – Ale obawiam się , że nie są to papiery zakopane 19 kwietnia 1943 r.


Podobno oglądał je profesor Israel Gutman z instytutu Jad Waszem i wg niego jest to prywatna kolekcja Adolfa Bermana, w dużej części tworzona już poza gettem.
Swoją drogą, podobno bardzo cenna kolekcja, zawierająca wiele informacji na temat Polaków ratujących Żydów oraz o funkcjonowania getta.

Może, kiedyś, przy okazji jak się będzie stawiało jakąś Biedronkę wygrzebią jakie papierzyska, ale to bardziej na przypadek bym liczył, niż na konkretnie wskazane miejsce

Podobno, w tym 2003 roku, polscy i izraelscy archeolodzy przekopywali właśnie ogród chińskiej ambasady, a więc miejsce najmniej dostępne.

Offline

 

#3 7.02.2013 13:34:47

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Bardzo dziękuję za obszerne i interesujące wyjaśnienia Informacja o wywiezieniu dokumentów przez Adolfa Bermana jest dla mnie zupełną nowością podobnie jak wiadomość o dokumentach widzianych przez profesora Gutmana. Zawartość dokumentów, o których piszesz jest bardzo ciekawa, nawet wtedy, gdyby nie miały one stanowić trzeciej części Podziemnego Archiwum Getta. Warto byłoby te materiały poznać.

Piszesz:
"Podobno, w tym 2003 roku, polscy i izraelscy archeolodzy przekopywali właśnie ogród chińskiej ambasady, a więc miejsce najmniej dostępne".

Czy Marek Edelman wskazał dokładne miejsce ukrycie tych dokumentów? Czy wykopaliska były prowadzone we właściwym miejscu? Czy szop szczotkarzy, o którym wspominał, znajdował się w głębi posesji przy Świętojerskiej 34, a może od strony ulicy albo zajmował cały jej teren? Może ktoś z Was wie? Ja tego nie wiem. Z tego, co udało mi się ustalić ze starych planów miasta, na tę posesję składały się 3 podwórka otoczone z czterech stron budynkami. Jeśli dokumenty zostały zdeponowane pod budynkami (lub w ich sąsiedztwie), bezpośrednio sąsiadującymi z ówczesną ulicą, to należałoby raczej szukać pod Ogrodem Krasińskich bądź pod nawierzchnią dzisiejszej Świętojerskiej. Dziś jedynie dawne całe podwórko trzecie i około 80-90% drugiego znajdują się  pod terenem ambasady Chin. Pozostała część ówczesnej posesji przy Świętojerskiej 34 znajduje się na południe, poza terenem ambasady.
Tam chyba nikt nie prowadził poszukiwań ... ?

Offline

 

#4 7.02.2013 14:20:47

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Wiedziałem.

Wiedziałem, że ktoś to w końcu - nomen omen - wykopie. Strach o tym pisać, bo to już nie jest niezwykle drażliwy obszar stosunków polsko-żydowskich. To może być coś znacznie gorszego, stosunki wewnątrzgettowe: ŻOB-ŻZW. Teren znacznie gorętszy, zwłaszcza po książce Mosze Arensa Flagi nad gettem. Ta akurat część archiwum dotyczy najciekawszego - dla mnie - i najmniej znanego okresu. I jakoś nie ma szczęścia, by zostać odnalezioną. Strach pisać.

Czy Marek Edelman wskazał miejsce ukrycia dokumentów? Nie wiem - media dawały do zrozumienia, że tak (albo chociaż trochę tak ).

Czy wykopaliska prowadzono tam, gdzie należało? Słusznie zwracasz uwagę na powojenne przesunięcie Świętojerskiej. Ano, właśnie.

Dalej nie napiszę, bo musiałoby to być bardzo wyważone w treści i formie, a nie mam chwilowo czasu na cyzelowanie pewnej wstrętnej tezy - ale faktycznie, przychodziła mi ona nieraz na myśl.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#5 7.02.2013 17:13:04

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Relacje ŻOB-ŻZW to z pewnością obszar drażliwy, ale od tamtych wydarzeń mija 70 lat i potomnym należy się przynajmniej podstawowa wiedza, o tym co działo się w getcie w ostatnich miesiącach jego istnienia, jaka była rola tych dwóch organizacji w życiu getta, jak walczono w powstaniu. Ja przez większość mojego życia nie wiedziałem, że istniała taka organizacja jak Żydowski Związek Wojskowy, nie słyszałem nic o organizacjach : Hatzohar, Betar czy Rewizjoniści, nie wiedziałem kim był Paweł Frenkel. Całe lata słyszało się tylko o ŻOB, Anielewiczu czy Edelmanie. Należy nam się prawda o tamtych czasach i nie powinno się nikogo wykreślać z historii z takich czy innych względów, np żeby ukryć niewygodne fakty. Ale to chyba już zupełnie odrębny temat... (choć niewykluczone, że bardzo powiązany z archiwum Ringelbluma).

Wracając do trzeciej części archiwum getta. Co się działo z dokumentami gromadzonymi w archiwum od końca lutego 1943 roku do wybuchu powstania? Jak wiadomo w tym czasie przez półtora miesiąca Ringelblum znajdował się po stronie "aryjskiej".
Czy w tym czasie zbiory archiwum były w getcie? W którym miejscu je przechowywano? Kto się nimi zajmował, kto miał nad nimi pieczę?
Powtórzę jeszcze raz pytanie: "Czy Marek Edelman wskazał dokładne miejsce ukrycia dokumentów?"
Informacje, że znajdowały się w piwnicy przy Świetojerskiej 34 dla poszukiwaczy mogły się okazać niewystarczające. Przekopywanie setek metrów sześciennych gruzów w nadziei, że znajdzie się bańkę po mleku (?), to jak szukanie igły w stogu siana. Może Edelman wiedział, gdzie ich szukać, ale nie chciał, by ktoś je znalazł? Może trzecia archiwum nigdy się tam nie znalazła? A może były to dokumenty Bundu, które faktycznie leżą po dziś dzień głęboko w ziemi?
Póki co pytania pozostają bez odpowiedzi ...

Offline

 

#6 7.02.2013 18:12:37

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Jedyne, co mogę tu w miarę bezpiecznie dodać: niejednokrotnie przychodziło mi do głowy, że Marek Edelman nie był bardzo nieszczęśliwy z powodu nieodnalezienia trzeciej części archiwum. Niczego tu nie sugeruję, moja wypowiedź znaczy tylko tyle, ile napisałem. Jedno jest pewne, jeszcze Ringelblum apelował w początkach roku 1944 do Bermana o niezakłamywanie historii walk z wiosny 1943 r.

Nie sądzę, żeby archiwum podczas przebywania Ringelbluma na Grójeckiej też znajdowało się poza gettem. Jego kwietniowy powrót za mur byłby wówczas niezbyt sensowny - zwłaszcza, że przecież zdawano sobie sprawę z tymczasowości całej sytuacji z ogrodzoną murem dzielnicą, w której właściwie nikt nie rządził. Gdzie wówczas było? Możliwości zapewne są dwie - u Hallmana lub gdzieś między Świętojerską, Wałową, Franciszkańską i Bonifraterską. Co tu dużo mówić, gdybyśmy bardzo chcieli je znaleźć, zapewne zostałoby odnalezione - o ile spoczywa gdzieś w piwnicach Świętojerskiej 34. Tyle, że koszty i takie tam różne... Taniej i bezpieczniej jechać na wykopaliska do Afryki


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#7 7.02.2013 19:47:30

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

chrisfox napisał:

... niejednokrotnie przychodziło mi do głowy, że Marek Edelman nie był bardzo nieszczęśliwy z powodu nieodnalezienia trzeciej części archiwum. Niczego tu nie sugeruję, moja wypowiedź znaczy tylko tyle, ile napisałem.

A czy uczucia Edelmana są wystarczającym dowodem na istnienie tej trzeciej części?
Mz, jeżeli już się wygadał, że coś ukrył (jeżeli ukrył), to mogło to być cokolwiek,
czego ujawnienia, w pewnym momencie, wolałby nie doświadczyć.
Czy to było Archiwum Ringelbluma , Bundu, kasa czy kwity z pralni to już czysta spekulacja

Offline

 

#8 9.02.2013 12:45:55

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Uczucia Marka Edelmana chyba nic tu nie wnoszą.

Ringelblum wrócił do getta w kwietniu 1943 raczej nie po to, żeby zapytać znajomych o zdrowie. O ile mi wiadomo, nikt (w miarę poważny) dotąd nie kwestionował faktu istnienia trzeciej części archiwum.

A kwity z pralni - jeśli jakaś jeszcze działała - też by się tam śmiało mogły znaleźć.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#9 9.02.2013 18:04:28

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Odnalazłem informację zamieszczoną przez  Rzeczpospolitą  23 kwietnia 2009 o dokumentach z  kibucu  Lohamei Hagetaot – wspominał o tym w swoim poście weldon. 
http://www.rp.pl/artykul/295143.html

Historycy sprawdzają, czy dokumenty odnalezione w kibucu Lohamei Hagetaot to zaginiona część archiwum warszawskiego getta
19 kwietnia 1943 r. rozpoczęło się powstanie w getcie warszawskim. Twórcy działającego w zamkniętej dzielnicy tajnego ośrodka dokumentacyjnego postanowili ocalić przed zniszczeniem resztę swojego archiwum (pierwsze dwie partie wcześniej umieszczono w bańkach po mleku i metalowych skrzynkach i zamurowano w piwnicy jednego z domów).
Trzecią część archiwum – w metalowych pojemnikach – zakopano na terenie posesji przy ul. Świętojerskiej 34. Do kopiących docierała już kanonada, dzielnica wkrótce miała zostać zmieciona z powierzchni ziemi. Wtedy po raz ostatni widziano te papiery.
Po wojnie wydobyto dwa pierwsze pakiety dokumentów. Pod nazwą Archiwum Emanuela Ringelbluma (to on kierował zespołem je zbierającym) stały się najważniejszym źródłem wiedzy o życiu codziennym getta i eksterminacji jego mieszkańców. Naukowcy od lat szukają trzeciej części.
W 2003 r. polscy i izraelscy archeolodzy przekopywali ogród chińskiej ambasady, w miejscu, gdzie przed wojną stał dom przy Świętojerskiej 34. Nie znaleźli metalowych puszek.
Według Simcha Steina, dyrektora Muzeum Bojowników Getta w izraelskim kibucu Lohamei Hagetaot, trzecia część Archiwum Ringelbluma odnalazła się w archiwum muzeum. Dokumenty miały zostać wykopane tuż po wojnie i wywiezione na Bliski Wschód. – Jest wysoce prawdopodobne, że to jest legendarne archiwum – mówi „Rz” Stein. – By mieć pewność, musimy przeprowadzić badania.
Liczące ok. 3 tys. stron archiwum z Polski miał wywieźć sekretarz „Żegoty” Adolf Berman (brat Jakuba). W 1976 r. przekazał je do Muzeum Getta. Jego ówcześni pracownicy nie docenili ich wagi i wylądowały w pudełkach.
Jedną z osób, które widziały odnalezione dokumenty, jest profesor Israel Gutman z instytutu Yad Vashem. – Kolekcja jest niezwykle cenna. Zawiera wiele informacji na temat Polaków ratujących Żydów i funkcjonowania getta – powiedział „Rz”. – Ale obawiam się , że nie są to papiery zakopane 19 kwietnia 1943 r.
Podobnego zdania jest prof. Andrzej Żbikowski z Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie. – Te papiery to prywatne archiwum Adolfa Bermana. Ta kolekcja została w dużej mierze wytworzona poza gettem – twierdzi Żbikowski. – Trzecia część Archiwum Ringelbluma nadal pozostaje nieodkryta. Leży gdzieś pod ziemią i warstwami gruzów ze zburzonego getta.

Offline

 

#10 9.02.2013 18:11:28

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Tak o trzeciej części archiwum pisze portal internetowy Stacja Muranów:

"Trzecia część archiwum Ringelbluma, zawierającą najprawdopodobniej materiały z ostatnich dwóch miesięcy przed wybuchem powstania — według relacji Marka Edelmana, zmarłego w 2009 r. przywódcy powstania w getcie — miała zostać ukryta w metalowym pojemniku w kształcie walca w piwnicy prawej oficyny drugiego podwórka kamienicy przy ul. Świętojerskiej 38. Oficyna znajduje się dziś w ogrodzie ambasady chińskiej — dokładne miejsce wskazali geodeci. Zaginionych dokumentów szukano już raz — tuż po wojnie, gdy udało się odnaleźć ich pierwszą i drugą część.  W pobliżu znaleziono jedynie plik zniszczonych kartek - fragmentów dziennika Szmuela Wintera, członka Oneg Szabat. Do kolejnego podejścia, pół wieku później, przyczynił się student Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie, Uri Mintzker, który dowiedział się o archiwum na kursie prowadzonym przez instytut Pamięci Yad Vashem. Przyjechał do Polski, udało mu się zainteresować tematem Żydowski Instytut Historyczny, który był inicjatorem wznowienia poszukiwań. Było to zdarzenie na tyle fantastyczne, że czytelnicy "Gazety Wyborczej", która doniosła 1 kwietnia o rozpoczęciu wykopalisk w poszukiwaniu trzeciej części archiwum Ringelbluma w ogrodzie ambasady chińskiej, uznali początkowo informację za jeden z primaaprilisowych żartów.
Oficjalny komunikat o zaprzestaniu prac - z początku maja - zakładał, że archiwum musiało zostać zniszczone podczas powojennego przekopywania terenu. Ale mogło być też inaczej - że poszukiwania trwały zbyt krótko. Do tej wersji przychylali się archeolodzy, twierdząc, że trzecia część archiwum mogła też zostać zakopana gdzie indziej, niż wskazywali świadkowie - na przykład w sąsiedniej piwnicy.  Istnieje również możliwość — i byłby to wariant najgorszy ze wszystkich — że w ciągu 60 lat pojemnik przerdzewiał, a wilgoć zniszczyła dokumenty".


Pełny artykuł o Ringelblumie : http://www.stacjamuranow.art.pl/ludzie/ … ringelblum

Offline

 

#11 9.02.2013 18:17:16

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Kolejne informacje na temat archiwum: http://stosunki-polsko-zydowskie.eprace … bluma.html

Offline

 

#12 9.02.2013 18:21:53

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Offline

 

#13 10.02.2013 09:49:53

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

lucrecius napisał:

Liczące ok. 3 tys. stron archiwum z Polski miał wywieźć sekretarz „Żegoty” Adolf Berman (...) Jedną z osób, które widziały odnalezione dokumenty, jest profesor Israel Gutman

Ano właśnie, te dwa nazwiska. Mosze Arens pisze:

[Ringelblum] Zobaczywszy wysłaną przez ŻKN listę, [poległych w getcie bojowców, z zaznaczona przynależnością partyjną] był zaskoczony brakiem na niej wojowników ŻZW „Czemuż to nie ma żadnych danych dotyczących ŻZW? W historii musi pozostać ślad po nich, nawet jeśli ich nie lubimy" - napisał w liście do Adolfa Bermana 12 grudnia 1943 roku.

(...)

Berman i Cukierman nie podzielali niepokoju historyka dbającego o prawdziwą i dokładną dokumentację. Nie uczyniono żadnych wysiłków aby do listy poległych żobowców dołączyć bojowników ŻZW. Berman schował kartki Ringelbluma w swym archiwum, nie ujawniając ich nawet po przyjeździe do Izraela po wojnie. Listy te zostały odnalezione wiele lat później.


Przyznam, że forma dość powściągliwa, a w końcu to oskarżenie o oszustwo.

I jeszcze:

Israel Gutman, profesor Uniwersytetu Hebrajskiego, który sam walczył w ŻOB-ie w oddziałach Haszomer Hacair, dostarczył akademickiego poparcia dla wersji Cukiermana [marginalizująej - to delikatnie powiedziane - udział ŻZW w walkach] w swej książce opublikowanej w 1977 roku. Praca, której około połowa poświęcona jest samemu powstaniu, uznawana jest zazwyczaj za najważniejsze historyczne źródło wiedzy o powstaniu. Gutman przyznaje ŻOB-owi centralne miejsce w historii zrywu. Nie ignoruje wprawdzie istnienia ŻZW, ale pozostawia je na marginesie, przyznając jednocześnie akademicką wiarygodność dotychczasowej narracji.

Skądinąd, w tym wątku pojawia się też jeszcze jedno nazwisko... ale tu już się nie odważę. Milcz serce, ani słowa więcej .

Innymi słowy (jak to widzę): trzecia część archiwum może do dziś leżeć na Świętojerskiej a równie dobrze może od lat znajdować się w Izraelu. W tym drugim przypadku, nieco się obawiam o jej kompletność.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#14 10.02.2013 11:28:39

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

chrisfox napisał:

Skądinąd, w tym wątku pojawia się też jeszcze jedno nazwisko... ale tu już się nie odważę. Milcz serce, ani słowa więcej .

Innymi słowy (jak to widzę): trzecia część archiwum może do dziś leżeć na Świętojerskiej a równie dobrze może od lat znajdować się w Izraelu. W tym drugim przypadku, nieco się obawiam o jej kompletność.

Możliwości jest co najmniej kilka:
1. Nie było trzeciej części archiwum.
2. Trzecia część powstała i została zdeponowana przy Świętojerskiej 34.
3. Trzecia część powstała, ale nie została ukryta na Świetojerskiej albo Ringelblum nie zdążył (nie zdołał) jej ukryć. Tu pojawia się pytanie - co się z nią stało?
4. Archiwum zostało znalezione po wojnie. Czy zostało w Polsce, wywiezione do Izraela lub w inne miejsce, a może zniszczone? Podzielam Twoje obawy o kompletność dokumentów, nie tylko w przypadku znalezienia się archiwum w Izraelu -czy znajdowały się tam dokumenty dla kogoś bardzo "niewygodne"- lub może lepiej określić - kompromitujące?
Zastanawia mnie brak dokładniejszych informacji na temat poszukiwań w latach powojennych. Można znaleźć jedynie lakoniczne stwierdzenia, że szukano, prowadzono wiercenia i niczego nie znaleziono. Kto szukał, gdzie szukał i czy coś znalazł - tego nie wiemy. Dziwne! Archiwum uważane jest za jeden z najważniejszych dokumentów świata. Dlaczego nie przeprowadzono poważnych badań archeologicznych, wykopalisk do poziomu piwnic, nie przetrząśnięto każdej cząstki ziemi? Gdzie dokumentacja z przeprowadzonych prac poszukiwawczych?
A może jednak coś wykopano, tylko o znalezisku nie miała dowiedzieć się szersza opinia publiczna?
5. Dotychczasowe prace archeologiczne przeprowadzone były w pobieżny i partacki sposób albo w niewłaściwym miejscu i dokumenty wciąż tkwią w miejscu ukrycia.
6. Dokumenty archiwum nie zostały dostatecznie zabezpieczone i działania wojenne oraz upływ czasu spowodował ich zniszczenie - to wersja dla mnie najsmutniejsza.

Szkoda, że nie chcesz lub nie możesz z takich czy innych względów wymieniać nazwisk czy napisać więcej - tym bardziej rozpaliłeś moją ciekawość jeśli chodzi o trzecią część archiwum.

Offline

 

#15 10.02.2013 14:34:34

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

chrisfox napisał:

O ile mi wiadomo, nikt (w miarę poważny) dotąd nie kwestionował faktu istnienia trzeciej części archiwum.

A kto miałby kwestionować?

Przeżył ktoś z jego twórców?

Ja też nie kwestionuję, ale pytam się jakie są podstawy do twierdzenia, że istniało?
Jeżeli czytam, że te dwie, odkryte, części, są skończone i niezwykle bogate (zdaje się, że opracowywanie tego
zajęło już 7 tomów, a w sumie ma być 20? dobrze pamiętam?), to jaki temat mógł być na tyle wart uwagi,
że poświęcono by mu zupełnie osobne opracowanie i kolejną część archiwum?

Może odpowiedź na te 6 punktów lucreciusa wiedzie nie poprzez poszukiwanie miejsca ukrycia,
ale przez, spekulacyjną jednak, odpowiedź na pytanie - co?

Offline

 

#16 10.02.2013 17:16:37

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Co (zawiera)? To sobie akurat w miarę łatwo można próbować wyobrazić. Wiadomo, co się działo w getcie w ostatnich miesiącach przed kwietniem. No właśnie, trochę wiadomo, a trochę nie. I tego drugiego, pewnie się nie dowiemy.

I tylko jeszcze raz - zakładam, jestem przekonany, że istniało. Po pierwsze, musiało istnieć - Ringelblum pracował do ostatniej chwili, absurdem jest pomysł, że archiwum mu się w początkach 1943 roku znudziło. Zresztą, jego powrót do getta w kwietniu... Dobrze, już nie będę gdybać. A personalnie też nie będę, za cienki jestem, o sprawie się wypowiadali ludzie bardziej medialni, choć czasem dość swobodnie do historii podchodzący


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#17 10.02.2013 20:32:36

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

chrisfox napisał:

Co (zawiera)? To sobie akurat w miarę łatwo można próbować wyobrazić.

No tak, ale lepiej sobie nie wyobrażać, tylko mieć jakieś tam, choćby nikłem podstawy dające obraz.

chrisfox napisał:

... zakładam, jestem przekonany, że istniało. Po pierwsze, musiało istnieć - Ringelblum pracował do ostatniej chwili, absurdem jest pomysł, że archiwum mu się w początkach 1943 roku znudziło. Zresztą, jego powrót do getta w kwietniu...

I o to mi chodziło.

A czy nie mogło być tak, że archiwum wpadło w ręce Niemców, jak złapali go w getcie?
Ewentualnie było schowane, ale w warunkach powstania kompletnie jednak gdzie indziej?
Ringelblum prowadził też dalsze prace w "Krysi", więc, faktycznie, ciężko go podejrzewać, ze spoczął nagle na laurach.

Ale ... do getta Ringelblum wrócił w celu ukrycia trzeciej części archiwum -  w sumie nigdzie nie ma informacji o tym, co się działo z archiwum w okresie od lutego, kiedy ukryto drugą część, a kwietniem, kiedy Ringelblum wrócił je ukryć.

Jednym słowem, dlaczego wraz z drugą częścią nie ukryto trzeciej?
Przecież będąc poza gettem, Ringelblum nie prowadził tej kroniki.
A jeżeli ktoś ją prowadził, to dotyczyłaby tylko tego krótkiego okresu, czy czegoś trwającego dłużej?

Fakt, że sporo pytań się nasuwa.

Offline

 

#18 10.02.2013 22:29:40

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

weldon napisał:

dlaczego wraz z drugą częścią nie ukryto trzeciej?
Przecież będąc poza gettem, Ringelblum nie prowadził tej kroniki.

Trzeciej części jeszcze nie było - bo to przecież nie była kronika, tylko archiwum, na bieżąco tworzony zbiór bardzo różnych rzeczy z bardzo różnych źródeł.
Ringelblum - jeśli chodzi o archiwum - nie był przecież autorem, jedynie koordynatorem prac. Z grupy współpracowników, niektórzy przetrwali deportacje i nadal działali w getcie.

Owszem, Ringelblum prowadził też coś na kształt kroniki. Ostatni zapis w niej opisany jest "koniec stycznia 1943", ale to o niczym nie świadczy, w części poświęconej sylwetkom jest m. in. mowa o akcji Erntefest z listopada 1943.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#19 11.02.2013 07:30:59

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

A co mogło się w tak krótkim okresie zdarzyć w getcie, co powodowałoby, że ktoś nie chce, na przykład, żeby te zapiski ujrzały światło dzienne?

No bo tak: archiwum było tworzone na bieżąco, druga część została ukryta w lutym, zaraz potem Ringelblum opuszcza getto, do którego wraca: "W przededniu wybuchu powstania w getcie warszawskim (...) aby spędzić tam Seder i dopilnować ukrycia ostatniej części archiwum.", a więc na pewno nie tworzył tej części.

I teraz, w sumie, nie wiadomo, czy coś powstało, ile tego powstało ...
Wiemy, że miało powstać, że Ringelblum miał to schować, ale zamiast tego znika i pojawia się w Trawnikach.

Gdzie można znaleźć jakieś informacje na temat tego, co się działo w getcie w okresie, kiedy Ringelbluma tam nie było?
A tak w ogóle - skąd Ringelblum w Trawnikach?

PS przy okazji - Nowy pomnik w Warszawie

Offline

 

#20 11.02.2013 09:08:25

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Informacje, co się działo? Z pamięci nie powiem, niestety. Recepta jest prosta, choć niezbyt szybka - bierzemy trochę książek (niestety, nie pięć, raczej trochę więcej) i wertujemy - jeśli się szuka konkretów, idzie to dość sprawnie. W niektórych parę zdań o tym okresie się znajdzie. A potem jeszcze dokumenty - choćby sprawozdania Lichtenbauma (było to nawet wydane w postaci książeczki, gdzieś mam, ale brak czasu na szukanie), ostatnio wyszedł też niesamowity zbiór Ludność żydowska w Warszawie w latach 1939-1943 (swoją drogą, rzecz naprawdę godna przejrzenia, 1685 stron). Wbrew pozorom, nie daję tu do zrozumienia, co to nie ja - dla mnie, w historii getta okres od września 1942 do... (no, trochę dalej, niż do 16 maja 1943), jest najciekawszy, i ciągle szukam... Archiwum by się tu przydało i o ile nie mam wątpliwości co do istnienia (kiedyś) trzeciej części, to nie spodziewam się jej odnalezienia.

Ringelblum w Trawnikach? Pociągiem, panie, ze Stawek.
(a na Stawkach zapewne z szopu Brauera, na Nalewkach - jeśli dobrze pamiętam, opróżnionego w pierwszych dniach akcji)


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora