Ogłoszenie

Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                                   Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#21 11.02.2013 09:43:41

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Kurde, 1685 stron robi wrażenie.

O te Trawniki pytam, bo się dowiedziałem, że tam obóz szkoleniowy SS był, ale już znalazłem więcej informacji o nim.

Sakowska w przedmowie do I tomu archiwum pisze, że coś na tej Świętojerskiej jednak znaleziono - spalone resztki kartek.
Wychodziłoby, że ta trzecia część była chowana w najtrudniejszych warunkach, więc pewnie tez była najmniej zabezpieczona i może, po prostu, spłonęła, a treść i w tym przypadku nie niosła nic innego, jak zwykłe informacje?

Offline

 

#22 11.02.2013 10:00:59

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

weldon napisał:

A co mogło się w tak krótkim okresie zdarzyć w getcie, co powodowałoby, że ktoś nie chce, na przykład, żeby te zapiski ujrzały światło dzienne?

Można snuć przypuszczenia, że część dokumentów gromadzonych przez pracowników archiwum dotyczących lat 1940 -1942 nie trafiła do części pierwszej czy drugiej, a pozostała w jakiejś "przechowalni". Może Ringelblum na chwilę przed wybuchem powstania podjął decyzję, że warto przekazać je potomnym i dołączyć do dokumentów na bieżąco gromadzonych w roku 1943. Dokumenty te mogły zawierać np informacje o żydowskich współpracownikach gestapo, o różnych "wewnątrzgettowych" organizacjach - ale to tylko moje domysły...

No bo tak: archiwum było tworzone na bieżąco, druga część została ukryta w lutym, zaraz potem Ringelblum opuszcza getto, do którego wraca: "W przededniu wybuchu powstania w getcie warszawskim (...) aby spędzić tam Seder i dopilnować ukrycia ostatniej części archiwum.", a więc na pewno nie tworzył tej części.

Pracą nad dokumentami mógł zajmować się po "stronie aryjskiej". W archiwum początkowo pracowało blisko 30 osób (tyle nazwisk udało mi się znaleźć w dostępnych źródłach). Wiele z tych osób wcześniej zginęło, ale byli tacy, którzy przeżyli i to oni mogli w getcie gromadzić dokumenty w czasie, gdy nie było w nim Ringelbuma.

I teraz, w sumie, nie wiadomo, czy coś powstało, ile tego powstało ...
Wiemy, że miało powstać, że Ringelblum miał to schować, ale zamiast tego znika i pojawia się w Trawnikach.


No nie wiemy i się nie dowiemy, póki ktoś nie odkryje prawdy. Mam przeczucie, że na to są małe szanse, choć nie można tracić nadziei.
Ringelblum nie zniknął. Został schwytany przez Niemców i wywieziony do obozu pracy przymusowej w Trawnikach. W obozie tym znajdowało się ok 6000 osób. Więźniowie szyli tam odzież na potrzeby wermachtu, wykonywali prace ziemne wokół obozu, zajmowali się wydobyciem torfu w pobliskiej Dorohuczy.

Gdzie można znaleźć jakieś informacje na temat tego, co się działo w getcie w okresie, kiedy Ringelbluma tam nie było?
A tak w ogóle - skąd Ringelblum w Trawnikach?


Na te pytania odpowiedział już chrisfox.

Ostatnio edytowany przez lucrecius (11.02.2013 10:15:42)

Offline

 

#23 11.02.2013 10:15:40

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

weldon napisał:

zwykłe informacje

Na tych mi najbardziej zależy. Mało wiemy o okresie od końca stycznia do połowy kwietnia.

Sam Ringelblum, na kilka dni przed rozpoczęciem walk, odwiedził kwaterę główną ŻZW - może w archiwum było więcej na ten temat. A, że mogły być (niewygodne) ciekawostki... Warto zajrzeć do Arensa. To wprawdzie książka z pewną tezą, ale i tak warto.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#24 11.02.2013 10:30:26

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

chrisfox napisał:

ostatnio wyszedł też niesamowity zbiór Ludność żydowska w Warszawie w latach 1939-1943 (swoją drogą, rzecz naprawdę godna przejrzenia, 1685 stron).

Kto jest autorem tego zbioru? Czy to praca zbiorowa? I gdzie tej książki szukać? Tak "na szybko" zajrzałem do empiku i sprawdziłem w merlinie, ale tam nie ma

Offline

 

#25 11.02.2013 11:09:35

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

chrisfox napisał:

weldon napisał:

zwykłe informacje

Na tych mi najbardziej zależy. Mało wiemy o okresie od końca stycznia do połowy kwietnia.

Tak na zdrowy rozum, to są informacje ważne i ważniejsze.

Gdybym ja dokumentował takie rzeczy, to, w pierwszej kolejności, starałbym się zakończyć prace i najstaranniej ukryć informacje dotyczące ... No właśnie ...

Mz w pierwszej kolejności starałbym się przekazać informacje o zbrodniach, zbrodniarzach i ich ofiarach, licząc na to, że posłużą kiedyś jako dowody w akcie oskarżenia.
Z pewnością tak liczny:

lucrecius napisał:

W archiwum początkowo pracowało blisko 30 osób (tyle nazwisk udało mi się znaleźć w dostępnych źródłach). Wiele z tych osób wcześniej zginęło, ale byli tacy, którzy przeżyli i to oni mogli w getcie gromadzić dokumenty w czasie, gdy nie było w nim Ringelbuma.

... zespół miał wiele wiodących tematów - ja mam opracowania o kresach, dzieciach oraz listy o zagładzie - faktycznie, w większości są to skończone opracowania tematyczne, a więc o tematyce trzeciej części można tylko wnioskować na podstawie tego, czego w pierwszych dwóch częściach nie ma.

W tych pierwszych nie ma o kolaborantach i o ruchu oporu? A czego jeszcze nie ma - znalazłem tylko informację, że część jest opracowana i że jest to duuużo tomów, natomiast nie widzę nigdzie czegoś w stylu spisu treści Archiwum

Offline

 

#26 11.02.2013 11:24:35

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1764

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

lucrecius napisał:

chrisfox napisał:

ostatnio wyszedł też niesamowity zbiór Ludność żydowska w Warszawie w latach 1939-1943 (swoją drogą, rzecz naprawdę godna przejrzenia, 1685 stron).

Kto jest autorem tego zbioru? Czy to praca zbiorowa? I gdzie tej książki szukać? Tak "na szybko" zajrzałem do empiku i sprawdziłem w merlinie, ale tam nie ma

http://www.skapiec.pl/site/cat/1024/comp/656510

Offline

 

#27 11.02.2013 11:50:05

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

weldon napisał:

... zespół miał wiele wiodących tematów - ja mam opracowania o kresach, dzieciach oraz listy o zagładzie - faktycznie, w większości są to skończone opracowania tematyczne, a więc o tematyce trzeciej części można tylko wnioskować na podstawie tego, czego w pierwszych dwóch częściach nie ma.

W tych pierwszych nie ma o kolaborantach i o ruchu oporu? A czego jeszcze nie ma - znalazłem tylko informację, że część jest opracowana i że jest to duuużo tomów, natomiast nie widzę nigdzie czegoś w stylu spisu treści Archiwum

Niedostateczne informowanie przez lata szerszej opinii publicznej na temat istnienia, zawartości trzeciej części archiwum i jej poszukiwań powoduje, że nasza wiedza na ten temat ogranicza się do przypuszczeń i spekulacji.
Na pewno dużo więcej o tym wiedzą pracownicy ŻIH zajmujący się tymi zagadnieniami.
Na jednej ze stron internetowych odnalazłem informację, że ŻIH prowadził wykopaliska przy Świętojerskiej w latach 1949-1950.
Hmm, dlaczego dopiero 4 lata po wojnie? Dwuletnie poszukiwania na pewno dały jakieś rezultaty - tak myślę. Czy wiadomo coś bliżej na ten temat, poza tym że "niczego nie znaleziono".

Można również jedynie przypuszczać, co jeszcze mogło być w odnalezionych częściach pierwszej i drugiej, a co się tam docelowo jednak nie znalazło.
Reich Ranicki w jednej ze swoich wypowiedzi powiedział, że Ringelblum zbierał wszystko, co związane było w jakichś sposób z gettem. Czy jednak wszystko umieścił w archiwum? Nie sądzę.

Offline

 

#28 11.02.2013 11:51:31

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

VCS-3 napisał:

lucrecius napisał:

chrisfox napisał:

ostatnio wyszedł też niesamowity zbiór Ludność żydowska w Warszawie w latach 1939-1943 (swoją drogą, rzecz naprawdę godna przejrzenia, 1685 stron).

Kto jest autorem tego zbioru? Czy to praca zbiorowa? I gdzie tej książki szukać? Tak "na szybko" zajrzałem do empiku i sprawdziłem w merlinie, ale tam nie ma

http://www.skapiec.pl/site/cat/1024/comp/656510

Dziękuję bardzo, kupię

Offline

 

#29 11.02.2013 12:06:40

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Mam taki opis:

Archiwum Ringelbluma - zespół liczący 1680 j.a.(ok.25 tys. kart). Archiwum getta warszawskiego obejmuje dokumenty urzędowe, świadectwa ruchu oporu, relacje o losach skupisk żydowskich, utwory literackie, rysunki i listy prywatne. Dokumenty obejmują lata 1939-1943 zawierają informacje o gettach w Warszawie i miastach prowincjonalnych i ich zagładzie, m.in.pierwsze szczegółowe opisy obozów zagłady w Chełmie i Treblince wraz z mapa sporządzoną przez zbiegłych żydów. Obejmują także ruch oporu i powstanie w getto warszawskim oraz liczne świadectwa osobiste (listy pożegnalne), świadectwa wiary religijnej itp.

To ze strony Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Wychodzi, że znajdują się tam dokumenty o ruchu oporu.
Ciekawe, że znajdują się  też te, o powstaniu, co dawałoby jakieś pojęcie o tym, kiedy archiwum zostało ukryte.

Tylko skąd, wg tego wpisu w Archiwach Państwowych, informacje o powstaniu w części archiwum ukrytej w lutym '43?

Na stronie Wiki podają informacje, że drugą część odkryto i to przypadkowo, w 1950 roku, więc to, że szukali ich w 1949 i nie znaleźli to o niczym nie świadczy.
Pytanie - skoro druga część udało się odkryć przypadkiem, to może trzecia, jednak, po prostu nadal tam leży i nie jest to spowodowane treścią, tylko tym, że była chowana w najbardziej gorącym okresie?


EDIT: dlaczego mi się włączyły powiadomienia mailem tylko w tym temacie?
Nie miałem tego wcześniej

Ostatnio edytowany przez weldon (11.02.2013 12:20:32)

Offline

 

#30 11.02.2013 13:11:16

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

weldon napisał:

To ze strony Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Wychodzi, że znajdują się tam dokumenty o ruchu oporu.
Ciekawe, że znajdują się  też te, o powstaniu, co dawałoby jakieś pojęcie o tym, kiedy archiwum zostało ukryte.

Tylko skąd, wg tego wpisu w Archiwach Państwowych, informacje o powstaniu w części archiwum ukrytej w lutym '43?

Informacje zaczerpnięte z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych (cytowane przez Ciebie), wydają mi się nielogiczne. Jak pierwsza i druga część archiwum może zawierać informacje o powstaniu, skoro ukryte zostały przed powstaniem w getcie ? Chyba nikt po powstaniu nie dokopywał się, nie otwierał skrytek i nie dokładał dokumentów w depozytach na Nowolipkach 68?
Może mowa tu o dokumentach wysłanych do Izraela przez Bermana?

Offline

 

#31 11.02.2013 13:25:23

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

weldon napisał:

Na stronie Wiki podają informacje, że drugą część odkryto i to przypadkowo, w 1950 roku, więc to, że szukali ich w 1949 i nie znaleźli to o niczym nie świadczy.
Pytanie - skoro druga część udało się odkryć przypadkiem, to może trzecia, jednak, po prostu nadal tam leży i nie jest to spowodowane treścią, tylko tym, że była chowana w najbardziej gorącym okresie?

Pierwszą część odnaleziono we wrześniu 1946. Domniemywam, że w tym miesiącu lub wcześniej zaczęto poszukiwania.
Czy w tym czasie poszukiwano również części drugiej i jej nie znaleziono, a odnalazła się przypadkowo dopiero po 4 latach?
A co z częścią trzecią? Czy w 1946 nikt nie był zainteresowany znalezieniem jej? Czy nie było osób, które mogły to robić? Czy zabrakło środków finansowych na prowadzenie prac poszukiwawczych?
Dlaczego wykopaliska przy Świętojerskiej zaczęły się dopiero w 4 lata po wojnie?
Czy coś wtedy wykopano czy nie?
Cała nadzieja w tym, że trzecia część jednak nie została dotąd znaleziona i że nadejdzie czas, że kiedyś poznamy zawartość ukrytych dokumentów.

Offline

 

#32 11.02.2013 13:43:18

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

lucrecius napisał:

Informacje zaczerpnięte z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych (cytowane przez Ciebie), wydają mi się nielogiczne.

Mi też

lucrecius napisał:

Czy coś wtedy wykopano czy nie?

Gdzieś widziałem tę informację, że spalone papiery ...

Takie coś:

Po wyzwoleniu na gruzach getta Hersz Wasser , były sekretarz archiwum Ringelbluma, znalazł na podwórzu Swiętojerskiej 34 , paczuszkę na wpół zgniłych kartek z dziennika Wintera.. Pod domem tym znajdował się bunkier walczącej organizacji i tu, ostatniej nocy powstania zakopano część materiałów a wśród nich dzienniki Wintera.
Rachela Auerbach "Warszewer cawoes [Warszawskie testamenty]"
s.283, 284

Ostatnio edytowany przez weldon (11.02.2013 13:54:49)

Offline

 

#33 11.02.2013 14:30:05

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

weldon napisał:

Gdzieś widziałem tę informację, że spalone papiery ...

Takie coś:

Po wyzwoleniu na gruzach getta Hersz Wasser , były sekretarz archiwum Ringelbluma, znalazł na podwórzu Swiętojerskiej 34 , paczuszkę na wpół zgniłych kartek z dziennika Wintera.. Pod domem tym znajdował się bunkier walczącej organizacji i tu, ostatniej nocy powstania zakopano część materiałów a wśród nich dzienniki Wintera.
Rachela Auerbach "Warszewer cawoes [Warszawskie testamenty]"
s.283, 284

No tak,wszystko się zgadza, ale to były inne dokumenty i w tym miejscu nie mówi się o wykopaliskach prowadzonych przez ŻIH w 1949 roku tylko, jak rozumiem, poszukiwaniach prowadzonych prze Wassera bezpośrednio po wojnie.

Offline

 

#34 11.02.2013 15:09:15

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Z tego wpisu  to ja widzę tak: dzienniki Wintera zostały zakopane razem z ostatnią częścią archiwum.
Po wojnie, już we wrześniu 1946 są prowadzone poszukiwania, które doprowadzają do znalezienia części pierwszej,
nie zostaje znaleziona część druga, natomiast przy Świętojerskiej 34 znajdują jakieś popalone papiery, w tym zgniłe kartki z dziennika Wintera.
Na tej podstawie przyjmują, że, przynajmniej trzecia część, przepadła.

Mimo to, w kilka lat później, kiedy trochę się uspokaja ta powojenna gorączka, może na podstawie jakichś nowych odkryć,
dokumentów, lub zeznań, a może po prostu dlatego, że na terenie Muranowa postępują prace przy odgruzowywaniu
i łatwiej tam kopać, albo dlatego, że mają zamiar nowe granice posesji wytyczać, ŻIH podejmuje decyzję o ponownych poszukiwaniach,
które nic nie dają.

W 1950 roku, przypadkiem, ktoś wpada na drugą część archiwum, co rodzi znów nadzieje, że jednak i trzecia się zachowała, ale skoro skończone niedawno badania nic nie przyniosły, zostają one zaniechane, aż do 2003 roku, kiedy,
powtórzone, znów nic nie dają.

Z tego co pamiętam, to na Muranowie istniała mocno rozbudowana siatka wydobywających cegły i poszukujących dóbr pożydowskich,
więc nie jest powiedziane, że te badania pod koniec lat czterdziestych nie były spowodowane na przykład właśnie taką działalnością.
Ktoś odkrył na przykład świeże szyby, czy korytarze, wykopane w okolicach ukrycia Archiwum i zareagował gwałtownym wznowieniem poszukiwań.

Możliwe, że się spóźnili. Może o kilka miesięcy, a może jednak o kilka lat ...

Ta informacja: Pod tym domem znajdował się bunkier żydowskiej organizacji walczącej. Ostatniej nocy powstania zakopano tu partię materiałów z archiwum a wśród nich dzienniki Wintera. Materiały te zaginęły. Zachowała się tylko część dzienników Wintera w zasadzie tłumaczy los archiwum - zaginęły, zostały zniszczone, prawdopodobnie, w czasie burzenia getta.

Teraz nie wiem jaka rola Edelmana i jego dokumentów tutaj by była?

Offline

 

#35 11.02.2013 15:53:43

 lucrecius

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 3.02.2013
Posty: 23

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Twoje przypuszczenia co do powojennego biegu wydarzeń związanego z archiwum przemawiają do mnie. Tak mogło być.

Niepowetowaną stratą byłby fakt znalezienia trzeciej części przez przypadkowe osoby w czasie odgruzowywania i  np zniszczenie jej lub sprzedanie osobom trzecim.
Nie wiem, czy mogłoby się tak stać, że ekipy odgruzowujące Muranów nie zauważyły depozytu i z resztą gruzu wywiozły je na jakieś składowisko, ale teoretycznie chyba to też możliwe...

Jeśli idzie o Edelmana, to z tego co ja zrozumiałem, to jego rola tutaj pozostaje niejasna. Jedne źródła mówią, że przy Świętojerskiej zakopał archiwum Bundu, inne podają, że był jedynie świadkiem zakopywania dokumentów przez innych ...

Offline

 

#36 27.05.2013 13:58:25

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Offline

 

#37 27.05.2013 15:46:34

Wierzbowa

Moderator

Zarejestrowany: 24.01.2009
Posty: 645

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Nie rozumiem tego wszystkiego. Skoro Edelman twierdził, że zakopał archiwum pod nr 38, to po co prowadzono, parę lat temu, wykopaliska pod numerem 32 ,( obecnie na terenie ambasady chińskiej)?

Ostatnio edytowany przez Wierzbowa (27.05.2013 15:48:39)

Online

 

#38 27.05.2013 20:18:06

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Pod 32 szukali Ringelbluma, a teraz chcą szukać Bundu

Chcą ...

Offline

 

#39 8.08.2013 15:00:58

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Offline

 

#40 21.03.2014 09:17:25

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Archiwum Ringelbluma - niewyjaśniona zagadka

Wrócą do Ogrodu Krasińskich, by szukać archiwum Bundu

Planowane prace to kontynuacja badań, które przerwano pod koniec ubiegłego roku.

- Teraz wszystko będzie szło trochę wolniej. Będziemy stosować inne metody, niż podczas odgruzowania piwnic, zrobimy też szczegółową dokumentację.

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora