Ogłoszenie

Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                                   Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 5.11.2013 11:28:19

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

obrazki z Borgwardem

Co jakiś czas mi te pojazdy gdzieś w oko wpadają - i uciekają, bo akurat szukam czegoś innego. Ponoć można je było w mieście spotkać jeszcze w roku 1947. Sądząc ze stanów etatowych i tego, co można choćby obejrzeć w kronikach z lata 1944, B IV były w Warszawie bardzo liczne, więc pewnie trochę ich potem tu pozostało. Może by tak spróbować w jednym miejscu zgromadzić wszystkie zdjęcia z Borgwardami? Pięć z wykorzystanych obrazków pochodzi z numeru specjalnego nr 13 Nowej Techniki Wojskowej, w którym znajduje się zresztą ciekawy artykuł poświęcony tej konstrukcji.

Najpierw jeszcze 1944, znane obrazki z Placu Saskiego:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644663.jpg
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644682.jpg
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644701.jpg

Zdjęcie, które - jak podaje NTW - ukazało się w powstańczej prasie 21 sierpnia 1944. Pojazd stoi przy bramie Ogrodu Saskiego...

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644554.jpg

...tu już mu dostawiono kolejny wrak...

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644470.jpg

...a tu oba z drugiej strony. W tle budynek Królewska 35.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644497.jpg


Nadal okolice skrzyżowania Marszałkowskiej z Królewską. Te zdjęcia są dość znane:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644629.jpg
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644590.jpg

Zastanawiam się nad datowaniem dolnego obrazka. To chyba jeszcze lato 1944 - na lotniczych zdjęciach z roku następnego, wschodniego fragmentu Giełdy już nie ma.


Jeszcze Plac Grzybowski:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644425.jpg


Dwa zdjęcia niezidentyfikowane. To drugie już całkiem pokojowe

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644752.jpg
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644791.jpg


Zdjęcia z Podwala nie wstawiałem tu celowo, jakoś tak.
Teraz - jeśli można prosić - Wasza kolej


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#2 5.11.2013 11:45:28

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

chrisfox napisał:

Zastanawiam się nad datowaniem dolnego obrazka. To chyba jeszcze lato 1944 - na lotniczych zdjęciach z roku następnego, wschodniego fragmentu Giełdy już nie ma.

Wg Wiki: 1944-08-17, a autorem jest Eugeniusz Haneman.
Podobno budynek giełdy widoczny w tle znajdował się wówczas w rękach Niemców, co może pomóc w datowaniu.

http://img405.imageshack.us/img405/2707/cp7i.jpg
23 sierpnia 1944

Offline

 

#3 5.11.2013 13:09:17

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Strasznie malutki się przy tamtych wydaje. Czy znamy może lokalizację? Zdjęcia z Powstania jakoś nie są moją specjalnością


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#4 5.11.2013 13:23:14

Yorik

Moderator

Skąd: z Nienacka
Zarejestrowany: 11.03.2007
Posty: 2530

Re: obrazki z Borgwardem

Chłopaki niedawno zrobiły nawet replikę
http://odkrywca.pl/borgward-iv-ausf-c-r … tml#724314


ZDARZA SIĘ

Offline

 

#5 5.11.2013 13:38:14

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

chrisfox napisał:

Strasznie malutki się przy tamtych wydaje. Czy znamy może lokalizację? Zdjęcia z Powstania jakoś nie są moją specjalnością

Lokalizację tego mojego? Zdaje się, że Daros maczał w nim palce

Zacytuję:
Daros: Schwere Ladungsträger B IV [Borgward), obok (po prawej) StuG 40 Ausf. G z 3 kompanii 302 Panzer Abteilung, po lewo Sturmpanzer IV "Brummbär" z 218 Sturmpanzer Kompanie. a miejsce to widok na Krakowskie z Pałacu Staszica nad główką Kopernika

Yorik napisał:

Chłopaki niedawno zrobiły nawet replikę
http://odkrywca.pl/borgward-iv-ausf-c-r … tml#724314

Oglądałem go i rozmawiałem z właścicielem przy okazji fotografowania pleneru Miasto'44
To co słychać, to silnik z Poloneza

Offline

 

#6 5.11.2013 19:10:05

Yorik

Moderator

Skąd: z Nienacka
Zarejestrowany: 11.03.2007
Posty: 2530

Re: obrazki z Borgwardem

weldon napisał:

chrisfox napisał:

Strasznie malutki się przy tamtych wydaje. Czy znamy może lokalizację? Zdjęcia z Powstania jakoś nie są moją specjalnością

Lokalizację tego mojego? Zdaje się, że Daros maczał w nim palce

Zacytuję:
Daros: Schwere Ladungsträger B IV [Borgward), obok (po prawej) StuG 40 Ausf. G z 3 kompanii 302 Panzer Abteilung, po lewo Sturmpanzer IV "Brummbär" z 218 Sturmpanzer Kompanie. a miejsce to widok na Krakowskie z Pałacu Staszica nad główką Kopernika

Yorik napisał:

Chłopaki niedawno zrobiły nawet replikę
http://odkrywca.pl/borgward-iv-ausf-c-r … tml#724314

Oglądałem go i rozmawiałem z właścicielem przy okazji fotografowania pleneru Miasto'44
To co słychać, to silnik z Poloneza

Ale jest. A silnik niech ma nawet od Syrenki. Inna nazwa to Sprengstofftrager Sd.Kfz 301. Jakieś zdjęcie jest chyba spod PWPW ale nie wspomnę, bom za leniwy i nie chcę mi się. Zdjęcie z Pałacu Staszica to bodajże kadr z Powstańczej kroniki filmowej.


ZDARZA SIĘ

Offline

 

#7 5.11.2013 19:27:30

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

W PWPW, chyba trzy dni po Kilińskiego, ogrodzenie zdaje się popsuł, ale zdjęcia nie pamiętam.

Nie jestem pewien, takie z rogu Wierzbowej i Trębackiej, małe takie i z góry, to może też Borgward?
http://img89.imageshack.us/img89/6128/caqx.jpg

Offline

 

#8 5.11.2013 21:17:38

Yorik

Moderator

Skąd: z Nienacka
Zarejestrowany: 11.03.2007
Posty: 2530

Re: obrazki z Borgwardem

Może Hetzer? BTW zdjęcie kadłuba Borgwarda po tragicznej eksplozji na Kilińskiego 13 sierpnia też jest znane. Pan Ojciec oglądał go w styczniu 45'


ZDARZA SIĘ

Offline

 

#9 5.11.2013 21:22:26

Yorik

Moderator

Skąd: z Nienacka
Zarejestrowany: 11.03.2007
Posty: 2530

Re: obrazki z Borgwardem

Raczej Hetzer, bo podwozie  bardziej mi wygląda na czecha Panzer 38(t)


ZDARZA SIĘ

Offline

 

#10 5.11.2013 21:22:28

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1764

Re: obrazki z Borgwardem

chrisfox napisał:

(...)
Dwa zdjęcia niezidentyfikowane.(...)

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644752.jpg

Wygląda mi na to, że to ten z pl. Grzybowskiego:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383644425.jpg

Detale kamienicy z prawej strony niezidentyfikowanego zdjęcia pasują do kamienicy Próżna 14 róg pl. Grzybowski 6.
http://www.warszawa1939.pl/index_arch_m … na_14&r3=0
http://www.warszawa1939.pl/zdjecia/prozna/old/prozna_14.jpg

Offline

 

#11 5.11.2013 22:46:05

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Tak, to wygląda na Grzybowski, dzięki. Poniżej to samo miejsce.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1383687811.jpg

Co się tyczy PWPW, to nie było tak zaraz po Kilińskiego. Przyznam, że przez lenistwo w tej chwili tego nie sprawdzę, ale rzecz się stała tuż przed upadkiem Wytwórni. Wysadzenie fragmentu ogrodzenia pozwoliło atakującym dostać się na usytuowaną najbliżej Sanguszki klatkę schodową, skąd wdzierali się już na poszczególne kondygnacje gmachu. Było to na pewno po 21 sierpnia, pewnie w okolicach 24-25.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#12 6.11.2013 09:15:08

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Faktycznie, chyba raczej trzy dni przed upadkiem, niż trzy dni po Kilińskiego

Marszałkowska przed skrzyżowaniem z Królewską.
http://img89.imageshack.us/img89/5305/q5px.jpg

Nie wiem.
http://img19.imageshack.us/img19/5829/1b39.jpg

Saski
http://img18.imageshack.us/img18/3927/5zfv.jpg

Senatorska/Bielańska
http://img690.imageshack.us/img690/4225/qe3z.jpg

Mickiewicza
http://img32.imageshack.us/img32/8305/c2hh.jpg

Nie wiem. Podpisane, że w tle jest Borgward.
http://img534.imageshack.us/img534/2049/79sq.jpg

Podobno gdzieś we Włochach.
http://img35.imageshack.us/img35/1499/elpp.jpg

Opisane jako Warszawa.
http://img834.imageshack.us/img834/9710/ppdc.jpg
Swoją drogą, nie wiem gdzie indziej u nas używali by jeszcze tych Borgwardów

Offline

 

#13 6.11.2013 15:09:03

Daros

Moderator

Zarejestrowany: 13.05.2008
Posty: 1934

Re: obrazki z Borgwardem

Aleje Jerozolimskie 20 i 22 -  przy przekopie.
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/81_1383746890.jpg

Offline

 

#14 6.11.2013 15:21:08

Daros

Moderator

Zarejestrowany: 13.05.2008
Posty: 1934

Re: obrazki z Borgwardem

Z Królewskiej jest jeszcze takie ujecie...
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/81_1383747500.jpg

Kiedyś pozwoliłem sobie nanieść na ortofotomapę układ robitych (widocznych) Borgwardów na skrzyzowaniu Marszałkowskiej i Królewskiej, Naliczyłem 7 szt.
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/81_1383747515.jpg

Offline

 

#15 7.11.2013 09:02:32

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Zaledwie na jednym z widocznych wraków dostrzegam ładunek, pozostałe - także ten widoczny na zdjęciu z Krakowskiego, a on chyba jeszcze został sfotografowany w akcji - są go pozbawione. Może je pozdejmowano, a może zostały zużyte. Do pierwszej ewentualności, szczerze mówiąc, nie całkiem jestem przekonany. Skoro jeszcze jesienią roku 1945 (może i później, ale tego świadek nie jest już pewien) przy uczęszczanych ulicach Muranowa spokojnie stały sobie - całkiem przecież nietrudne do transportu a nawet i użycia - rakiety Nebelwerfer, komu by się chciało zdejmować z uszkodzonych transporterów półtonowe skrzynie. Prawdopodobne więc, że brakujące ładunki zostały jednak użyte w walkach. Moje dziecko uparcie twierdzi, że wiele z eksplozji przypisywanych - niejako z tzw. "automatu" - Goliatom, było wywołanych ładunkami używanymi przez ciężkie nosiciele...

Przy okazji - bo, jako się rzekło, o Powstaniu wiem bardzo niewiele. Dużo było takich przypadków w okolicach Giełdy? Ten rejon powinien być mocno atakowany, więc pewnie stąd tyle tych zabawek później tam stało.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#16 7.11.2013 10:39:29

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Ładunek dość łatwo zsuwał się z kadłuba, niekoniecznie musiał być dostarczany do celu (aczkolwiek kilka razy się niestety udało zrobić to skutecznie: Arsenał, pasaż Simonsa, katedra), a łatwość z jaką powstańcy unieszkodliwiali te pojazdy też nie sprzyjała temu, żeby kierowcy nie panikowali będąc obrzucanymi butelkami lub granatami czy ostrzeliwanymi z piatów z górnych pięter budynków.
Podobno (wg Encyklopedii II WŚ) w Warszawie było ich 65 - sprawnych, a więc możliwe, że były również jakieś w zakładach naprawczych), a używane były od 10 sierpnia przez kilka-kikanaście dni, ale nie dały spodziewanych rezultatów, więc, ze względu na małą ilość stali do odzyskania Niemcy pozostawiali je tam, gdzie się popsuły lub zostały zniszczone.

Dzięki temu po wojnie na ulicach Warszawy stało podobno kilkadziesiąt tych pojazdów i, wg relacji, wiele z nich było z ładunkiem.
Swoją droga to nieznajomość tego pojazdu była i w powstaniu i później powodem wielu nieporozumień: zrzucany zasobnik z materiałem wybuchowym był czasami brany za ... odstrzeloną wieżę "czołgu" i odnotowywano jako "zniszczenie czołgu".
29 sierpnia 1947 przy Nowotki czyli Andersa przy przebijaniu się przez gruzy w kierunku Stawek robotnicy tnąc wrak czołgu doprowadzili do wybuchu, w którym zginęło 30 osób, a lej miał koło 12 m średnicy. Nie wiadomo, czy nie trafili właśnie na uzbrojonego Borgwarda, w którym eksplodował ładunek podgrzany palnikami, choć to może być mało prawdopodobne, bo ten materiał nie był bardzo podatny na samoczynną eksplozję przy trafieniu pociskiem lub podpaleniu - spalał się powoli, więc chyba raczej uruchomili zapalnik, może zegarowy, albo jakoś tak?

Offline

 

#17 7.11.2013 16:47:28

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

weldon napisał:

Arsenał, pasaż Simonsa, katedra

Nie, żebym kwestionował, ale dotychczas wszędzie napotykałem tu informacje o Goliatach. Coś nowego się o tych przypadkach pojawiło?

weldon napisał:

(...) łatwość z jaką powstańcy unieszkodliwiali te pojazdy

Przyznam, że dotychczas nie spotkałem żadnej relacji o unieszkodliwieniu Borgwarda. Tak więc, pytanie, jak wyżej

I szczerze mówiąc, nic mi nie wiadomo o tym, żeby Niemcom tak te ładunki z nosicieli się notorycznie a przypadkowo zsuwały.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#18 7.11.2013 19:06:42

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Gmach był wielokrotnie bombardowany i ostrzeliwany, a 19 lub 20 sierpnia został poważnie uszkodzony wybuchem pojazdu Borgward IV (niekiedy mylnie identyfikowanym jako goliath).

- wikipedia, Pasaż Simonsa.

Katedra - wmurowana gąsienica tłumaczona jest jako element pułapki z Kilińskiego, natomiast kilkukrotnie spotkałem się z tym, że zniszczenia jakie dokonane były w katedrze mogą być za duże, jak na Goliatha. portalwarszawa.com wprost pisze, że: W ścianę boczną, od strony Dziekanii wmurowany jest fragment gąsienicy niemieckiego czołgu-miny SdKfz 301 Borgward, którego wybuch uszkodził mury katedry.
Tak samo z Arsenałem. Nie wiem, czy zniszczenia, jakie są widoczne na zdjęciu:
http://www.info-pc.home.pl/whatfor/baza/EKWIPUNEK/arsenal-ruiny.jpg
mogły być dokonane 75-100 kilogramową miną Goliatha, który był stosowany do "precyzyjnego niszczenia ... umocnień".

Poza tym, po pierwsze, Nalewki, Arsenał i Pasaż były wówczas atakowane chyba kilkukrotnie Borgwardami i tm na przykląd je unieszkodliwiono. Po drugie - powstańcy nie znali Borgwarda i raz określali je mianem czołgów, a raz nazywali Goliathami.
Zresztą wśród opisów właśnie ataków na ten rejon można przeczytać, jak powstańcy walczyli z tym pojazdem. Borgward na placu Zamkowym został obrzucony butelkami z benzyną, a 6 mm pancerz od góry nie chronił za dobrze kierowcy ostrzeliwanego z góry, z budynków.

Encyklopedia II WŚ:
W czasie powstania warszawskiego po raz pierwszy Borgwardy zastosowano najprawdopodobniej 10 VIII. Niemcy chcieli zniszczyć barykadę na Podwalu bronioną przez kompanię "Gertruda" z batalionu "Gustaw': Kolejne dni przyniosły szereg akcj i Borgwardów, które jednak nie dały spodziewanych rezultatów. Pojazdy niszczono celnym ogniem z piatów lub granatami.

Rafał Jabłoński - Życie Warszawy.pl:
Z relacji wynika, że po wyzwoleniu znaleziono w mieście kilkadziesiąt porzuconych borgwardów, w tym wiele z ładunkiem. Bez powodu ich nie porzucali.

W czasie spaceru po Ochocie mieliśmy wątpliwości, czy Goliath mógłby zniszczyć zdobyty tam czołg. Rozmawialiśmy wówczas, że chyba był to jednak Borgward, bo Goliath jest za słaby, natomiast teraz mam wątpliwości, bo, po pierwsze, właśnie do takiego, precyzyjnego uderzenia Goliath by się nadawał lepiej, po drugie, chyba wtedy w Warszawie Borgwardów nie było.

Więcej grzechów nie pamiętam i o wyrozumiałość proszę, jak gdzieś naciągnąłem fakty

Mam jeszcze jedno zdjęcie jakby co
http://img708.imageshack.us/img708/3227/iyei.jpg

Pozdrawiam

PS Przyznam, że dotychczas nie spotkałem żadnej relacji o unieszkodliwieniu Borgwarda. - no ale te na zdjęciach choćby z Królewskiej, powbijane w latarnie, jeden na drugim, to nie w wyniku walki się popsuły?

Offline

 

#19 7.11.2013 22:19:36

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Oj…
Nie mam tu nic do Ciebie, ale „źródła”, na które się powołujesz, wydają mi się takie sobie. Dość łagodnie określając.

Wikipedia, jak już pewnie gdzieś wspominałem, fajna jest, gdy trzeba przypomnieć sobie, w którym roku urodził się np. Sienkiewicz. W bardziej złożonych kwestiach, „encyklopedia” w której każdy może publikowac swoje rewelacje, źródłem jest dość żenującym. A odnośnie dziejów Pasażu, bezpieczniej zajrzeć choćby do Stachiewicza, Kuleszy, Fajera, czy kontrowersyjnych (ale z innych, moralnych względów) wspomnień Kurdwanowskiego pt. „Mrówka na szachownicy” – i paru innych publikacji. Nie będę udawał, że wiele z tego pamiętam – a czasu, żeby uważnie sprawdzić w tej chwili nie mam. Ale wszelkim wiki... - gdy chodzi o rzeczy poważne a innych źródeł brak, nie wierzę. I to jest u mnie raczej niegłupie

Zniszczenia Arsenału… czemu nie, ja bym nic przeciw temu nie miał. Tyle, że nie jestem fachowcem – a o ile wiem, nikt z fachowców dotychczas tych uszkodzeń Borgwardowi zdecydowanie nie przypisywał. Więc dowód to, niestety, marny.

Katedra. O ile mi wiadomo, nikt niczego z całą pewnością nie widział – a przynajmniej nie chwalił się zbyt głośno. Dziwnie opisana gąsienica na ścianie, dowodem raczej chyba nie jest Co do wzmiankowanego przez Ciebie portalu warszawa.com… pozwolę sobie zacytować, co sami o sobie piszą: Portal warszawski rozwija polsko-szwedzka ekipa specjalistów ze Scandnet (www.scandnet.com). Od 1995 roku Scandnet prowadzi takie portale jak:  www.copenhagen com i www.malmo.com oraz we współpracy z władzami gminnymi zajmuje się rozwojem platform regionalnych, np. www.skane.com.. Z całym szacunkiem dla profesjonalizmu owego przedsięwzięcia, na źródło historyczne to nie wygląda. Może oni i mądrzy, ale ja bym się na ich wiedzę w zakresie historii Warszawy powoływać nie odważył.

Encyklopedia II WŚ… po raz pierwszy Borgwardy zastosowano najprawdopodobniej 10 VIII. Niemcy chcieli zniszczyć barykadę na Podwalu bronioną przez kompanię "Gertruda" z batalionu "Gustaw”. To jest naprawdę fajne. Po raz pierwszy użyto Borgwarda właśnie na tej barykadzie, trzy dni później. I właśnie dlatego, że to trzynastego stało się po raz pierwszy, rzecz się skończyła, jak się skończyła. Brednie (i tu się w razie czego mogę podeprzeć dokumentami, także niedawno uzyskanymi z Bundesarchiv).

Wisienka na torcie.
P. Rafał Jabłoński badaczem jest zaiste wybitnym. Jakiś czas temu już się jego dokonaniami na tym forum zajmowaliśmy. O, tu: http://www.kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic.php?id=800 Nie zostało tam zamieszczone nazwisko autora rewelacji, z których się w powoływanym wątku naśmiewam - a brzmi ono dziwnym zbiegiem okoliczności właśnie jakoś tak: Jabłoński (Rafał). Pismo to samo, więc to chyba on

Tak więc, niestety, pozostaję sceptyczny. A szkoda


No i właśnie: wspominasz najpierw (przy Arsenale) o unieszkodliwianiu Borgwardów, a potem piszesz, że nie spotkałeś się z takimi relacjami. Jakoś to niezbyt knsekwentne.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#20 8.11.2013 07:31:59

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

chrisfox napisał:

No i właśnie: wspominasz najpierw (przy Arsenale) o unieszkodliwianiu Borgwardów, a potem piszesz, że nie spotkałeś się z takimi relacjami. Jakoś to niezbyt knsekwentne.

W PS jest twój cytat

Reszta się zgadza - goliathy tak się zakorzeniły w świadomości ludzi, że przypisywano im wszystko. Źródła, jak źródła - po prostu też mam wątpliwości co do skuteczności tych małych min i przypuszczam - chyba nie jestem w tym odosobniony - że miejsce czołgów i goliathów z wielu relacji w rzeczywistości zajmowały borgwardy.
Raczej nie spodziewam się, że powstańcy czy warszawiacy byli tak przeszkoleni, że rozpoznawali by każdy rodzaj broni pancernej, który Niemcy rzucili wtedy do Warszawy. W relacjach pełno jest  Tygrysów i Panter i goliathów, a o borgwardach ani słowa, bo wtedy nikt o nich nie słyszał.

A co do skuteczności walki z tymi pojazdami to świadczą właśnie te zdjęcia poniszczonych pojazdów i sam fakt, że ich tyle pozostało na ulicach Warszawy. Albo były wyjątkowo lichej jakości, albo jednak powstańcy sobie jakoś z nimi radzili
Przy ostrzale na wprost pojazd był nieźle chroniony zarówno pancerzem, jak i skrzynią z ładunkiem, aczkolwiek wspomnienie walki przy Arsenale opisuje, że po ostrzale z działa i obrzuceniu granatami Niemiec porzucił ładunek i wycofał się nie odpalając miny. Przypuszczam, ze nie był to odosobniony przypadek - znaczy te granaty i butelki zapalające, a nie działo - przy takiej ilości ładunku, jaką posiadały te nosiciele z Królewskiej to okolica powinna zniknąć z powierzchni ziemi, więc albo ładunki odpalane były z daleka od obiektów albo wcale, tylko Niemcy porzucali je pod ogniem powstańców. Na zdjęciach widać pojazdy które raczej wycofywały się w panice, a nie trafiały w te latarnie lub najeżdżały na siebie przypadkiem. W opisach zdjęć jest informacja, że "kierowca nie zdołał się ewakuować", czyli można wykluczyć, że wynikałoby to, jak niektórzy sugerują, z nieumiejętnego zdalnego sterowania tym pojazdem, bo on chyba jednak nie był zdalnie sterowany. Aparatura elektroniczna w nim umieszczona służyła do zdalnego odpalania miny, a nie kierowania pojazdem na odległość.


10 sierpnia  faktycznie nie wchodzi w grę, jako pierwszy atak
Na Włochy podobno trafiały między 11 a 18 sierpnia, ale w takim razie potwierdzałoby tego goliata (czy goliaty)  na Ochocie.

A Wiki, wiem, że nie jest kompetentnym źródłem, ale z drugiej strony to jest jedyne miejsce, które broni nas przed cegłami z Wrocławia, a po drugie często można się spotkać z informacją, że ktoś tam coś poprawił więc pewnie jakaś półprawda tam jest

Pozdrawiam


EDIT u wspomnianego Kurdwanowskiego dość ciekawie wyglądają te opisy ataku "goliatami":
Trzeciego „goliata" przystawili do Pasażu Simonsa; sześciopiętrowa ściana zwaliła się grzebiąc szkielet spalonej tankietki.

Sądziłem, że ten czołg, tak jak i wczoraj, rzuci pod barykadę ładunek wybuchowy i zawróci. Nie bardzo pasuje mi to do goliathów.

Ostatnio edytowany przez weldon (8.11.2013 13:24:11)

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora