Ogłoszenie

Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                                   Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#21 8.11.2013 10:07:59

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Spróbuję choć trochę po kolei

Faktycznie, nie zauważyłem, że mnie zacytowałeś. Taka głupia uroda forum, że odruchowo uważam za cytaty tylko to, co na wyróżnionym tle. Nie spojrzałem, nie skojarzyłem. Skądinąd, nie podajesz konkretów (źródło, proszę) dotyczących unieszkodliwiania tych pojazdów – nie, żebym nie wierzył, po prostu chętnie bym się zapoznał (a i Magdzie by się przydało, ona nad tym zagadnieniem trochę pracuje). Od razu mi się w tym kontekście przypomina PWPW: Borgward spokojnie podjechał po odkrytym przedpolu niemal pod ścianę potężnego, zażarcie bronionego gmachu i nikt go nie zaatakował – a to nie był początek sierpnia, te pojazdy od prawie dwóch tygodni w okolicach Starówki działały. U Kuleszy (bodajże Reduta PWPW) jest relacja żołnierza, który z górnych pięter tę akcję obserwował – ba, z góry widział doskonale odsłoniętego kierowcę – i nic. Transportery przy Królewskiej mogły się popsuć, mogły zostać uszkodzone w akcji lub na chwilę po wykorzystaniu odstawione, a później z jakichś przyczyn niewycofane na tyły. Właśnie dlatego pytałem o relacje ze spotkań z nimi w boju, oraz o to, co się w tym zakresie działo w okolicy.

Jak było ze sterowaniem nosicieli używanych w Warszawie, nie wiem. W bliżej mi znanych przypadkach, z Podwala i Sanguszki, pojazdy prowadzili kierowcy (dlaczego?) – ale w urządzenia do zdalnego sterowania (skądinąd znanej firmy Blaupunkt ) były one wyposażone. Wspomina o tym choćby Robert Bielecki w Długiej 7, w artykule z Nowej Techniki Wojskowej, na który się powoływałem, także jest o tym mowa. O używanych w Warszawie pojazdach sterowanych drogą radiową mówi także dziennik wojenny sztabu 9 armii: Strona niemiecka wprowadza do walki wszelkiego rodzaju środki techniczne. Prócz „goliatów” i „tajfunów”, jakimi posługują się saperzy szturmowi, wprowadzono „Funklenkpanzer” (wozy pancerne sterowane na odległość). Oni chyba wiedzieli, czym dysponują A wspomniane urządzenie Blaupunkta umożliwiało kompletne kierowanie pojazdem: przyspieszanie, zwalnianie, zmianę kierunku jazdy i zrzut ładunku (NTW). Nie spotkałem za to nigdzie (poważnych) informacji o możliwości zdalnego odpalania ładunku – wszędzie jest wspominany zapalnik czasowy, co zresztą dość logiczne. Pomijam rewelacje, jakie się gdzieniegdzie – nawet u ludzi poważnych i kompetentnych – trafiają (zawsze mi się przypomina, co Tadeusz Sawicki (Rozkaz zdławić powstanie) pisał o Tajfunie, czyniąc zeń Goliata wyładowanego węglem ).

Przy okazji (też nie wiem, skąd to wziąłeś)

Weldon napisał:

W opisach zdjęć jest informacja, że "kierowca nie zdołał się ewakuować"

A może się nie ewakuował, bo go w środku nie było? Naprawdę, proszę o źródła – nie, żeby Cię gnębić, to mi się po prostu może przydać. Przy okazji: z opisami zdjęć też bywa różnie. Już nie pamiętam, gdzie to było, ale całkiem niedawno, w zupełnie poważnej publikacji. Obrazek podpisany "Miodowa". Fajnie. Tyle, że to Krakowskie, widać kościół św Anny. I, jakby tego było mało, obrazek jest reprodukcją pocztówki - i u góry wyraźnie napisano "Krakowskie Przedmieście"

Zaś Wiki…

Weldon napisał:

pewnie jakaś półprawda tam jest

Niewątpliwie. Z pewnością jest tam nawet bardzo dużo - i może coraz więcej nawet - autentycznej prawdy. Tyle, że nie wiadomo, w którym miejscu jest prawda, gdzie półprawda a gdzie natchnione brednie. Dyskwalifikacja to w takim przypadku jedyne wyjście. Niestety, szukamy prawdy (tej całej), albo pozostajemy w świecie baśni, historia jest nauką ścisłą


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#22 8.11.2013 11:44:26

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

chrisfox napisał:

...wozy pancerne sterowane na odległość

Masz rację.
Na prawo od silnika rozmieszczono w B IV odbiornik radiowy, stanowiący integralną część systemu zdalnego kierowania FKL 8 opracowanego przez firmę Blaupunkt. Umożliwiał on odbieranie, wysłanych poprzez nadajnik Fu KS 8, następujących komend: „start”, „stop”, „w prawo”, „w lewo”, „szybciej”, „wolniej”, „do przodu”, „do tyłu”, „zrzut zasobnika”, „detonacja” i „zadymianie”. Odległość pomiędzy pojazdem kierującym a B IV nie mogła przekraczać 2000 m. Gdy do Borgwarda nie docierał sygnał radiowy z nadajnika, pojazd zatrzymywał się automatycznie. - NTW Nr Spec. 13 M. Skotnicki
Tyle, że do sterowania potrzebne jest dobre pole widoczności, co mogłoby tłumaczyć tę nieporadność w kierowaniu tymi rozbitymi pojazdami lub to, że jednak częściej starano się je wysyłać razem z kierowcą, tak, jak na placu Zamkowym.
To samo źródło:
W środkowej części kadłuba, na prawo od osi symetrii B IV, znajdowało się stanowisko kierowcy. W czasie jazdy osłaniała go przed wiatrem i deszczem mała opuszczana osłona z pleksiglasu. No i te osłony z 6 mm blachy, które przy ostrzale z góry lub przed granatami niewiele osłaniały - dlatego wydaje mi się, że w warunkach miasta to mogło być przyczyną niepowodzeń w ich wykorzystaniu i jednak stawiam bardziej na ich unieszkodliwianie przez powstańców.


Nieco później, tego samego dnia ( 14 sierpnia) przeprowadzono atak na redutę Bank Polski przy Bielańskiej. B-IV asystowany przez nierozpoznany czołg średni [prawdopodobnie Pz.Kpfw. IV] podjechał pod barykadę przed którą zostawił skrzynię z ładunkiem. Oba czołgi nie zdążyły się jednak wycofać. Z pobliskiego domu Bruna powstańcy zaatakowali je miotaczami ognia. Nastąpiła gwałtowna eksplozja, która rozerwała dwa czołgi, ale równocześnie zburzyła doszczętnie dom Bruna, grzebiąc pod jego gruzami kilku obrońców. - źródło: whatfor.

Wg cytowanego NTW Nr Spec. 13: Zastosowano gąsienice typu Kgw 53 200/140, składające się z 55 ogniw połączonych jednoogniwowo. Na każdym z ogniw znajdowała się nakładka gumowa (jak się okazało w czasie eksploatacji bardzo podatna na uszkodzenia)., co też mogło przyczyniać się do tego, że  na zawalonych gruzem ulicach pojazd sobie nie radził i ulegał uszkodzeniu.

Radiowa detonacja? To samo NTW:
Założenia taktyczne były następujące: w czasie przemarszów Sd.Kfz. 301 sterował kierowca, jednak po dojechaniu na pozycję wyjściową opuszczał on pojazd, następnie zdalnie kierowany schwerer Ladungsträger docierał do celu i tu na komendę radiową uwalniał zasobnik z ładunkiem wybuchowym. Po wycofaniu pojazdu na bezpieczną odległość, na sygnał radiowy detonowano ładunek. Sd.Kfz. 301 mógł także wykonywać zadania rozpoznawcze lub stawiać zasłony dymne. = Skotnicki pisze o zdalnej detonacji po wycofaniu pojazdu. Możliwe, że zapalnik czasowy stosowano ze względu na możliwe zakłócenia sygnału, albo jakoś tak? A może, żeby wybuchł również wtedy, kiedy zlikwiduje się operatora? W każdym razie wygląda, że jednak odpalano zdalnie.

Na info-pc.home.pl jest kilka opisów walki z borgwardami. Między innymi przy Reducie Królewska 16:
14 VIII 1944 na ul. Królewskiej powstańcom z baonu AK "Kiliński" z "Reduty Królewska 16" [w pobliżu ruin Giełdy] udało się ogniem z PIATa zniszczyć wóz typu B-IV. W ataku wyprowadzonym w widocznego w tle Ogrodu Saskiego brał udział czołg asystujący dwa pojazdy B-IV. Po zniszczeniu pierwszego pojazdu czołg wycofał się. Drugi "nosiciel ładunków" zaatakowali butelkami zapalającymi  żołnierze ze zgrupowania mjr "Bartkiewicza". - źródła nie podają.

Skotnicki: odnotowano jednak na froncie przypadki eksplozji B IV po podpaleniu go „koktajlami Mołotowa”), a więc możliwe, że nasze butelki z benzyną, zwłaszcza zrzucone z góry na pojazd, były równie skuteczne.

Mrówka na szachownicy - "Czołg, zrzuciwszy ładunek przed naszą barykadą, miał zawrócić, odjechać kilkadziesiąt metrów i detonować ładunek przy pomocy kabla, którego dotąd nikt nie zauważył na jezdni zasypanej gruzem." Tam jest dłuższy opis walki z borgwardem, który został podprowadzony pod barykadę przy Arsenale przez kierowcę, który, po trafieniu pojazdu z działka, uciekł do Ogrodu Krasińskich. Jeżeli taktyka walki byłaby podobna w innych punktach Warszawy, to jednak kierowcy podprowadzali pojazd, zrzucali ładunek i wycofywali się na bezpieczną pozycję, skąd odpalano ładunek za pomocą kabla. To ostatnie miało miejsce 20 sierpnia, a więc tydzień po Kilińskiego, a mimo to powstańcy nie wiedzieli co to są za pojazdy, uważając je za tankietki,  czołgi, goliaty. Tutaj, niestety, relacje i wspomnienia nie będą ścisłe i nie dadzą pełnej odpowiedzi.
Pirotechnikiem nie jestem, ale wydaje mi się, że jak na takie budynki, jak katedra lub pasaż Simonsa, bombardowane i ostrzeliwane wielokrotnie, to szkody jak na kilkudziesięciokilogramowy ładunek goliatha to były zbyt duże, mimo, że powstańcy właśnie jemu je przypisują.

Trochę nie po kolei

Offline

 

#23 8.11.2013 18:01:30

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Z argumentem o marnej widoczności - choćby na pl. Zamkowym, czy pod PWPW, nijak nie mogę się zgodzić. Gdzie niby miał operator mieć lepsze warunki do obserwacji pojazdu, niż na otwartych przestrzeniach? Tu jakieś inne względy musiały grać istotną rolę. Może przypadek, niesprawność systemu zdalnego kierowania - a może po prostu - i to mi się wydaje najbardziej prawdopodobne - niedostatki umiejętności (znane mi niemieckie dokumenty mówią o niedostatecznym wyszkoleniu żołnierzy wysłanych z Borgwardami do Warszawy z Reims w początkach sierpnia).

Artykuł w NTW parę lat temu czytałem (w końcu sam go tu polecam) - i jakoś to zdalne odpalanie ładunku mi z głowy wyleciało. Jak widać, po dwudziestym trzecim roku życia wszystko już z umysłem może się zdarzyć. Będę tę konkluzję sobie musiał zapisać, bo na jej zapamiętanie nie mam co liczyć

Co do opisu z Mrówki..., mam pewną teorię. Nie wynika zeń jasno, że pojazd z ładunkiem łączył kabel. Kurdwanowski pisze: (...) przyprowadzono jeńców, którzy potwierdzili, że (...) czołg, zrzuciwszy ładunek przed naszą barykadą, miał zawrócić, odjechać kilkadziesiąt metrów i detonować ładunek przy pomocy kabla, którego dotąd nikt nie zauważył (...) Z tego wynika jedynie, że jeńcy byli - może przez analogię do Goliata - przekonani o istnieniu kabla, którego nikt jednak nie dostrzegł.

I jeszcze coś. Magda, o której wspominałem, że się sprawą trochę zajmuje, i ja też zresztą, jesteśmy pełni nadziei, że uda się wiele (całkiem wiele) z przypadków wysadzania budynków czy umocnień - przypisywanych dotychczas Goliatom - odkłamać, potwierdzając użycie ciężkich nosicieli ładunków. Tak więc, jeśli się oburącz nie podpisuję pod Twoimi tezami dotyczącymi choćby katedry, nie jest to wywołane niechęcią do takiego pomysłu, jedynie brakiem dowodów. Niestety, tych się w Polsce już być może nie znajdzie, a poszukiwania tam, gdzie być mogą, wymagają odrobiny wolnego czasu i środków, aby pomieszkać trochę na południowym zachodzie Niemiec


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#24 8.11.2013 18:44:30

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Z tym kablem to się nie zgodzę, bo całe zdanie brzmi:
Czołg, zrzuciwszy ładunek przed naszą barykadą, miał zawrócić, odjechać kilkadziesiąt metrów i detonować ładunek
przy pomocy kabla, którego dotąd nikt nie zauważył na jezdni zasypanej gruzem.

Z tego wynika, że jak Niemcy im pokazali, to go dopiero zauważyli, a więc on chyba jednak był.
Mz oczywiście

Offline

 

#25 8.11.2013 18:53:05

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Wiem, co tam zostało napisane, ale z tym kablem mamy rozbieżność poglądów

A przy okazji - niestety, w dalszej części opisu Kurdwanowskiego (s. 137) jest wyraźnie opisany (zakończony powodzeniem) atak Goliatów na Pasaż:

Trzeciego „goliata" przystawili do Pasażu Simonsa; sześciopiętrowa  ściana zwaliła się grzebiąc szkielet spalonej tankietki. (Borgwarda - przyp. mój)

Nie wierzę, żeby autor - który przedtem widział w akcji B IV - tak się tu pomylił. Więc jednak w przypadku ściany Pasażu, to była ta mniejsza zabawka.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#26 8.11.2013 20:02:05

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Niewątpliwie goliat jest częściej rozpoznawalny przez powstańców.

Taki opis na blogu powstanie'44 znalazłem:
na pozycje Powstańców wyszedł kolejny atak. Tym razem jednak nie chodziło o to, żeby ich wypędzić, ale o to, by ich wysadzić. W ich stronę pędził Borgward B IV (taki sam, jaki kilka dni wcześniej wybuchł na ul. Kilińskiego). Powstańcy wytoczyli armatkę zza rogu Arsenału. Plutonowy Schabowicz kierował armatę na cel. Nie było to proste-Borgward jechał dość szybko i był coraz bliżej. „Jur” nacisnął spust. Trafił. Niesterowny pojazd uderzył w ścianę Pasażu Simonsa. Któryś z Powstańców poprawił efekt granatem zrzuconym z okna.

Nie była to jedyna „tankietka”, jak potocznie określano te niby czołgi, niby miny samobieżne. Nalewkami jeździły kolejne. Prawie wszystkie padły łupem załogi plut. Schabowicza, prócz jednej. Ta zygzakiem pędziła Nalewkami. „Jur” nie dał rady wycelować. Borgward podjechał pod Arsenał. Wybuch zwalił z nóg załogę działa i Powstańców w okolicy. „Jur” wraz z kolegami byli ranni. Zaprowadzono ich do Pasażu.

Źródła nie ma ale trochę przypomina ten z "Mrówki".
Natomiast jeżeli to jest prawda, to zniszczenia, jakie zrobił wybuch borgwarda przy Arsenale w porównaniu z zawaleniem 6-piętrowej ściany Pasażu, to są nieporównywalne, biorąc pod uwagę wielkość ładunku.

A może zniszczenie w Pasażu były wynikiem wybuchu goliatha, który spowodował wybuch również tego borgwarda i dlatego Kurdwanowski napisał o zawaleniu spalonej tankietki?
W opisach czytałem, że było możliwe wzbudzenie ładunku nawet pociskiem pistoletowym, jak się trafiło w zapalnik.

Offline

 

#27 8.11.2013 23:21:21

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Kurdwanowski opisuje to w Mrówce - nieco inaczej. To, co przytaczasz, odpowiada jego opisowi ataku Goliata. Natomiast ładunek upolowanego Borgwarda rozbrojono (s. 128) - więc to nie on przyczynił się do zawalenia ściany Pasażu. W końcu te głupie kilkadziesiąt kg goliatowego ładunku, to też coś


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#28 9.11.2013 10:52:28

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Wyciągnąłem sobie na wierzch Podlewskiego i Jasińskiego, bo mnie zaintrygowało to zdjęcie z Mickiewicza - sprawdzę, czy opisują jakieś walki z użyciem borgwardów na Żoliborzu, ale ogólnie to nie przypominam sobie nic takiego.
Możliwe, bo tam zdaje się sporo czołgów brało udział, że w tak rozproszonym i nowoczesnym budownictwie energia wybuchu takiej miny rozpraszała się za bardzo i nie przynosiła rezultatów.

Offline

 

#29 11.11.2013 15:56:09

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

weldon napisał:

Podobno (wg Encyklopedii II WŚ) w Warszawie było ich 65 - sprawnych, a więc możliwe, że były również jakieś w zakładach naprawczych), a używane były od 10 sierpnia przez kilka-kikanaście dni

Parę dni to trwało (musiałem zatelefonować ), ale niebawem będę mógł i z tymi bredniami odrobinkę popolemizować.

Liczba 65 jest - do pewnego stopnia - prawdziwa. Tyle, ze nie odnosi się:
- do ogólnej liczby
- do liczby sprawnych nosicieli (a w którym niby momencie, bo cóż to znaczy "w ogóle", gdy mówimy o prawie dwumiesięcznym okresie walk?)

Otrzymałem potrzebne dokumenty, coś napiszę.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#30 11.11.2013 22:56:37

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: obrazki z Borgwardem

Otóż, było tak:

Stany liczebne 302 Panzer Abteilung (Fkl) według raportów miesięcznych:

1.08.1944 (Reims):
- 22 oficerów
- 185 podoficerów
- 423 szeregowców
Pojazdy:
StuG – 30 (sprawnych 15, w krótkoterminowej naprawie 9)
Pzkpfw IV – 3 (sprawne)
B IV – 108 (sprawnych 84, w krótkoterminowej naprawie 24)

10.08 – Jednostka otrzymuje rozkaz transportu na wschód.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1384206922.jpg

Jak wynika z powyższego, oddział nie był uznawany za w pełni wyszkolony. Mogło to mieć wpływ na niektóre późniejsze wydarzenia...


1.09.1944 (Warszawa)
- 26 oficerów
- 237 podoficerów
- 512 szeregowców
Pojazdy:
StuG – 40 (sprawnych 32, w krótkoterminowej naprawie 3) – (straty od 1.08 5 szt. - zapewne w Warszawie, bo niby gdzie? - przyp. mój, raporty nie zawierają rubryki z wyliczeniem strat)
Pzkpfw IV – 3
B IV – 144 (sprawnych 72, w naprawie 65 – [usterki – tak było napisane]) – straty w okresie od 1.08, 7 szt.

1.10.1944 (Warszawa) - jak widać, przez ten cały czas jednostka operuje tu - poniżej stopka dokumentu:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1384206945.jpg

- 26 oficerów
- 229 podoficerów
- 518 szeregowców
Pojazdy:
StuG – 40 (sprawnych 31, w krótkoterminowej naprawie 3) – straty od 1.08, 6 szt.
Pzkpfw IV – 3
B IV – 144 (sprawnych 74, w naprawie 6) – straty od 1.08, 64 szt.

Skąd inni wzięli swoje rewelacje, nie wiem. Powyższe dane pochodzą z dokumentów ww. jednostki  (BundesArchiv - Abteilung Militärarchiv, RH 10/219, Zustandberichte, Panzer Abt. 302 (Fkl), 1.08.1944, 1.09.1944, 1.10.1944, k. 204-207)

Zwróćcie uwagę na znikome straty bezpowrotne wozów B IV w okresie do 1 września 1944.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora