Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 26.02.2018 18:49:15

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Zbawcy i Dobroczyńcy!

Czy wiecie coś o tym, aby istniał plan warszawskiej kanalizacji z międzywojnia?

Pracuję sobie w domowym zaciszu nad jakimś opracowaniem gettowego szmuglu towarów i "łebków", a w sumie niewiele wiadomo o tym jakie faktycznie kanały zostały do tego wykorzystane. Bo spodziewam się, że w rzeczywistości wykorzystywano je znacznie intensywniej niż te kilka opisanych do szmuglu przed Wielką Akcją, oraz hmm... 2 w okresie powstania w getcie.

Ostatnio edytowany przez Grochu7 (26.02.2018 18:51:55)

Offline

 

#2 26.02.2018 19:47:02

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 478

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Piszesz tylko o roli kanałów w szmuglu, czy robisz "podsumowanie" różnych metod?

Offline

 

#3 26.02.2018 20:00:18

lipton

Użytkownik

Zarejestrowany: 20.09.2009
Posty: 707

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Grochu, coś takiego na pewno istnieje   Nie jestem znawcą, ale nawet z jakieś 3 tygodnie temu na pewnym drogim portalu aukcyjnym można było zakupić za "niewielkie pieniądze" takie cuś jak "SIEĆ KANAŁÓW M. ST. WARSZAWY - 1936r." oraz "SIEĆ WODOCIĄGÓW M. ST. WARSZAWY - 1936r.". To podobno arkusze o wymiarach ~90 x 75 cm.

Offline

 

#4 26.02.2018 22:58:33

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1451

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Grochu7 napisał:

Zbawcy i Dobroczyńcy!

Czy wiecie coś o tym, aby istniał plan warszawskiej kanalizacji z międzywojnia?

Pracuję sobie w domowym zaciszu nad jakimś opracowaniem gettowego szmuglu towarów i "łebków", a w sumie niewiele wiadomo o tym jakie faktycznie kanały zostały do tego wykorzystane. Bo spodziewam się, że w rzeczywistości wykorzystywano je znacznie intensywniej niż te kilka opisanych do szmuglu przed Wielką Akcją, oraz hmm... 2 w okresie powstania w getcie.

Proszę uprzejmię Tylko ze jest z 1936 roku. Niemniej jednak, na terenie który Ciebie interesuje zapewne niewiele się pozmieniało.
http://igrek.amzp.pl/result.php?cmd=pt& … deempty=on

Offline

 

#5 27.02.2018 13:09:53

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 478

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

W książce "ŻYCIE CODZIENNE WARSZAWSKIEGO GETTA"  Tadeusza Bednarczyka, jest wzmianka, że "Oddział techniczny ŻZW opracował trasy przejść kanałami, przy pomocy pracownika kanalizacji „Tomasza”, kuzyna por. Skierko."

Offline

 

#6 27.02.2018 14:35:52

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Spieszę z odpowiedzią - grzebię się obecnie w całej historii gospodarczej getta, więc również chciałbym opisać możliwie sensownie cały szmugiel. Wiem (z relacji Dobrzańskiego), że kanały były wykorzystywane przez przynajmniej trzy grupy szmuglerów (luźno związanych z PPS), oraz spotkałem jakieś wyrywkowe informacje o połączeniach gettowych bunkrów z kanalizacją... ale to tylko pojedyncze wzmianki. "Przewodnik" wskazuje kilka krótkich tuneli pod murami getta - co do których można się spodziewać, że wykorzystywały po części istniejące kanały.

Jakkolwiek Bednarczykowi zazwyczaj nie wierzę, to ta wiadomość brzmi dość wiarygodnie - ŻZW z całą pewnością planowało akcję ewakuacji z getta podczas powstania.

Dziękuję za linka do mapy - spróbuję niedługo napisać jakieś krótkie podsumowanie zebranych wiadomości.

Offline

 

#7 27.02.2018 15:46:52

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 478

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Jak to właściwie jest z Bednarczykiem?
Ktoś kiedyś udowodnił mu kłamstwo?
Czy zwykło mu się nie wierzyć, bo tak chcą "autorytety"?

Ostatnio edytowany przez El_Jot (27.02.2018 15:47:15)

Offline

 

#8 27.02.2018 18:13:15

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11702
WWW

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Bednarczykiem, Iwańskim i całą wesołą kompanią dość uczciwie zajęli się Libionka i Weinbaum w Bohaterach, hochsztaplerach, opisywaczach. Chłopaki znali się na rzeczy, ktoś powinien zrobić o nich film A sam Bednarczyk, jak mu się nie udało zostać Sprawiedliwym, w końcu nawrócił się na antysemityzm.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#9 27.02.2018 20:37:37

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 478

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Ok. Zanim znajdę tych Bohaterów..." Zapytam tylko co znaczy "dość uczciwie "?
Czy są tam dowody konkretnych kłamstw,
czy też jest to kolejna stronniczo, poszlakowa "wnikliwa analiza" z lichą faktografią typu "Gross"?

Ostatnio edytowany przez El_Jot (28.02.2018 09:20:38)

Offline

 

#10 28.02.2018 14:10:46

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Faktograficznie praca Libionki i Weinbauma jest naprawdę dobra - a na pewno najlepsza z prac poświęconych ŻZW. To czy zgodzisz się z całą ichnią dekonstrukcją mitów w które ŻZW obrosła - nie wiem, pewnie nie.

Bednarczykowi się mało wierzy, gdyż często popełnia on błędy faktograficzne. Przykładowo pisze on, iż " Izolacja ta [mowa o izolacji ekonomicznej] została jednak złamana przez społeczeństwo polskie i 1941 rok był jeszcze tym dobrym rokiem." (s. 31), podczas gdy w tym roku śmiertelność rośnie w zastraszającym tempie... a przejściowa poprawa warunków bytowych wynika z "akcji dożywiania" zorganizowanej przez władze dystryktu warszawskiego.

Przez to gdy Bednarczyk podaje informacje o np. spotkaniach kierownictwa ŻZW z Czerniakowem (o których milczą inni pamiętnikarze i sam Czerniaków), to pojawiają się poważne wątpliwości czy można w nie wierzyć.

Gdy Bednarczyk podaje, iż do getta dostarczono pomoc, która "według danych Komendy Głównej OW-KB - wynosiła w 1941 i 1942 r.: 1 ckm, 3 lkm, około 10 rkm, tyleż pm, około 20 kb i 20 kbk, około 1.000 granatów i około 200 pistoletów, plus amunicja do tych wszystkich rodzajów broni. Do tego trzeba doliczyć dostawy wcześniejsze i późniejsze z 1943 roku." - dla których to dostaw nie udało się znaleźć potwierdzenia w zachowanych dokumentach, większość historyków pozostaje sceptyczna (gdyż nawet zakładając dobrą wolę Bednarczyka ludzka pamięć po niemal 40 latach mogła nieco zniekształcić te wartości liczbowe).

Idąc dalej - opisując powstanie w getcie Bednarczyk zapisał: "Stroop w swoich raportach (posługując się wreszcie aktami gestapo) jako swego przeciwnika w walce wymienia ŻZW, a nie ŻOB" (s. 68), i później: "Swój szacunek dla bitności i waleczności ŻZW Stroop uwiecznił w swoim raporcie pisząc, że wykrył i zniszczył bunkier dowództwa ŻZW. Był to bunkier Anielewicza. Ale dowodzi to, że zdrajcy żydowscy wydając ten bunkier Niemcom też nie rozróżniali ŻOB od ŻZW, znali tylko ŻZW, pod który podszywali się ci z ŻOB" (s. 75). Dla porównania - tekst o tym bunkrze z raportu dziennego Stroopa: "W związku z zameldowanym we wczorajszym dalekopisie wykryciem położenia bunkra tzw. ścisłego „kierownictwa partyjnego” przedsięwzięto dzisiaj dalszą akcję. W rezultacie udało się bunkier kierownictwa partyjnego otworzyć i ująć około 60 silnie uzbrojonych bandytów. Udało się również ująć i zlikwidować zastępcę kierownika żydowskiej organizacji wojskowej <ZWZ> i jego tzw. szefa sztabu." (za http://pamiec.pl/ftp/ilustracje/Raport_STROOPA.pdf s. 87) Jeśli Stroop określał jakoś organizację powstańców to pisał o komunistycznych działaczach i PPR - tak na s. 37, 56, 83 (ostatnie - w zdaniu " Dotychczas nie stwierdzono z całą pewnością, czy tzw. kierownictwo partyjne Żydów („PPR”) zostało ujęte lub zgładzone.")

Tak tendencyjne podejście do źródeł u Bednarczyka każe podchodzić do jego pracy z dużym dystansem - stąd np. informacje o ukrywaniu na terenie Polski 400-500 tys. Żydów (nie poparte źródłami) tym bardziej wydają się być wątpliwe. (s. 174.) Z czasem jego insynuacje, gdzie każe on obniżyć liczbę ofiar Holocaustu do 4 mln, twierdząc, że "te 2 miliony nie zginęły. Tych ludzi Sanhedryn ukrył wśród goi, jako tutejszych ziomków, celem łatwiejszego zdobywania stanowisk, wpływów, rządów, dla zadań destrukcyjnych, manipulowania (Polakami i innymi)" (s. 189), są antysemityzmem w niemal czystej postaci.

[EDIT:]
Strony pracy Bednarczyka podaję za: http://polskainfo2.tripod.com/images/bednarczyk.pdf

Ostatnio edytowany przez Grochu7 (28.02.2018 14:11:52)

Offline

 

#11 1.03.2018 01:04:04

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 478

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Dzięki za odpowiedź Grochu.

Będzie można poważnie porozmawiać dopiero jak mi się uda przeczytać tę książkę. Faktycznie dość nieufnie podchodzę do prac “dekonstrujących mity”
A to dla tego, że nabrałem przekonania, iż w całym tym dość szerokim ostatnio nurcie, nie chodzi o to by poznać fakty, tylko jak sama nazwa wskazuje, by zniszczyć mity.
Mówiąc brutalną przenośnią – jeśli już nie mogę poznać rzeczywistości to wolę jednak brąz pomników niż ekskrementów którymi się je obsmarowuje.

Kilka uwag do tego co napisałeś.

“Izolacja ta [mowa o izolacji ekonomicznej] została jednak złamana przez społeczeństwo polskie i 1941 rok był jeszcze tym dobrym rokiem.”
Czytałem ostatnio Kronikę Getta, Ringebluma i wydaje mi się, że wspomniany cytat mniej więcej pokrywa się z jego natatkami, z tego roku. Ringelblum kilkakrotnie wspomina o doskonałej w tym momęcie organizacji szmuglu (który był przecież kooperacją żydowsko-polską). Postulował nawet by po wojnie wystawić “pomnik szmuglera”. Pisał, że w getcie można było zakupić, towary niedostępne poza nim. Albo o tym, że kiedy ktoś chciał się “naprawdę” dobrze zabawić, szedł do getta. Nie przeczy to temu że pod koniec tego roku, z każdym miesiącem sytuacja się pogarszała. Wzrastająca śmiertelność dotyczyła przede wszystkim biedaków z małych miejscowości, których Niemcy najpierw ogołocili a potem przesiedlili do Warszawy. Według Ringebluma początkowo ich sytuację ratowały dzieci wymykające się poza słabo jeszcze dozorowane mury getta i przynoszące z Warszawy żywność ofiarowaną przez Polaków. Zaczęło być gorzej, gdy założona w grudniu 1940 „Trzynastka” okrzepła na tyle by w cześci zdławić a w części sama przejąć kontrolę nad szmuglem i kiedy zaostrzono dozór murów i wach. Dodatkowo po wybuchu, w czerwcu, wojny z Sowietami, Niemcy zaczęli stopniowo “zaostrzać kurs” wobec Żydów. Kiedy żebrzące dzieciaki straciły możliwość wymykania się poza getto faktem stały się ”słynne”, wykorzystywane przez niemiecką propagandę, ale niestety prawdziwe, obrazki dzeci umierających z głodu pod pełnymi witrynami. Wspomina o nich i Ringeblum i Czerniakow, za którego zresztą staraniem, zaczęto te witryny likwidować.

To że Czerniakow nie podał w swym dzienniku informacji o ŻZW moim zdaniem niczego nie przesądza. Wydaje mi się, Czerniakow tak prowadził dziennik, by nikogo nie narazić na niebezpieczeństwo w przypadku gdyby zapiski miały wpaść w niepowołane ręce. To że hipotetycznie brałby udział w rozmowach dotyczących tworzenia ŻZW wydaje się bardzo prawdopodobne, bo było to, to samo dość ograniczone liczebnie “asymilatorskie” towarzystwo, tak bardzo znienawidzone przez większość Żydów.  Zarówno tych religijnych jak i tych komunizujących. Opisana przez Bednarczyka, postawa Czerniakowa, też wydaje się odpowiadać tej jaką znajdujemy w dzienniku.

Co do zachowanych dokumentów o dostawach broni. – Ile zachowało się dokumentów mówiących o pochodzeniu broni, którą walczył ŻOB? Chyba też niezbyt wiele, czy to oznacza, że ŻOB nie walczył? Co do argumentu o pamięci, to zdaje się, że Bednarczyk nie wspominał tego po raz pierwszy po 40-latach? Zresztą znając choćby cudowną pamięć Karskiego czy Bartoszewskiego to moim zdaniem, trudno uznać za argument, że Bednarczyk nie mógł tego zapamiętać. Chyba że założymy, iż pamięć służy wyłacznie osobom moralnie nieskazitelnym.

Ten wątek ze Stroopem pominę bo wydaje mi się po prostu jednym wielkim nieporozumieniem. Z jednej strony Bednarczyk interprwtował sprawy przez pryzmat swojej jednak trochę “fiksacji”, z drugiej wątpliwe by Stroop miał dokłdniejsze rozeznanie w skomplikowanym świecie różnych nurtów ideologicznych polskich Żydów. Gebels mówił , że Żyd=komunista, wiec Stroop uznawał że walczy z komunistami. Niczego tu chyba dowieść nie można.

Co do liczb, ukrywanych Żydów czy liczby Żydów zabitych przez Polaków wszystko, to są “rachunki” mówiące wiecej o liczących niż o faktach. Jedni chcą by było tak inni inaczej, więc mnożą i dzielą jak im w duszy gra. Co do liczby ofiar holokaustu to nie wiem jak ją obliczono. Ty wiesz? Dla mnie 4 czy 6 milionów jest liczbą równie niewyobrażlną i w gruncie rzeczy nie zmienia obrazu sytuacji. Brednie o “Sanhedrynie” to oczywiście głupawa retoryka, ale z drugiej strony, czy ktoś kiedyś obliczył poważnie ilu Żydów, nie tylko z Polski, jeszcze przed wojną i w jej trakcie uciekło do ZSRR? To, że masowo zmieniali wtedy nazwiska jest raczej nie do zanegowania i to, że potem duża część z nich, pod tymi zmienionymi nazwiskami wraz z Armią Czerwoną, wracała do Polski, Węgier, Czech, itd i przejmowała bardzo poważny wpływ na rządy w tych krajach, też raczej do podważenia nie jest. Znaczna częś musiała pozostać w ZSRR, skoro w latach 90, do Izraela przyjechało stamtąd ponad milion Żydów.

Że Bednarczyk delikatnie mówiąc filosemitą nie był, oczywiście od razu widać w jego zapiskach, i nie sądzę by to było uzależnione od tego, czy go uznali za sprawiedliwego czy nie. Facet po prostu, szanował tylko tych Żydów, którzy mieszkając w Polsce czuli się Polakami, a takich w owym czasie nie było znowu tak wielu. Np. o Anielewiczu i ŻOB-ie, Ringelblum pisał z zachwytem, że byli “całkowicie oddani Związkowi Radzieckiemu”. Czy w takim wypadku, można się serio dziwić, że AK nie chciała przekazywać im broni? Tak na “chłopski rozum” gdybyś już zdecydował się podzielić bronią, którą szykowałeś sobie do waliki. Oddał byś ją ludziom co do których nie masz pewności czy nie użyją jej przeciwko tobie, czy takim z którymi masz wspólne cele i przekonania? Dla tego paradoksalnie, Bednarczykowa “antysemickość”, moim zdaniem, raczej dodaje, niż odbiera wiarygodność jego historii.

No ale to tylko gdybania przed lekturą, więc już daję spokój i się więcej nie wymądrzam.

Offline

 

#12 1.03.2018 13:43:03

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

U Bednarczyka można wyciągnąć sporo wartościowych informacji (traktując go jako źródło historyczne) - bo był świadkiem i uczestnikiem wielu wydarzeń o których pisze w swoich książkach. Ale przez historyków nie jest on lubiany, gdyż miesza on swoje własne przeżycia i obserwacje z wiadomościami zapożyczonymi od innych (których to źródeł częstokroć nie podaje) i luźnymi przemyśleniami. Przez to trudno do jego pracy nie można traktować ani jako jego wspomnienia (gdyż pełne jest wiadomości zapożyczonych od innych autorów), ani jako opracowanie naukowe (bo nie podaje on źródeł poszczególnych informacji), a do tego zdarza mu manipulować źródłami, co wskazałem na przykładzie informacji z raportu Stroopa.

Przykład z nazwami organizacji podziemnych w raporcie Stroopa nie miał służyć wskazaniu niekompetencji Jurgena (choć ten nie wykazał się dobrą znajomością żydowskich struktur), a manipulacji Bednarczyka, który pomija liczne wzmianki o Żydach-komunistach (wznoszących ponoć przy rozstrzelaniu okrzyki "Niech żyje Moskwa!" (Raport Stroopa, s. 55.)), a na siłę próbuje dostosować skrót ZWZ (który hmm... w sam raz pasuje do pewnej polskiej formacji podziemnej... ciekawe jakiej?) do ZŻW - o czym wspomina przy kilku okazjach.

U Libionki i Weinbauma z pewnością zobaczysz więcej historii ŻZW w okresie sprzed 1943 r. - który to temat był słabo opisany we wcześniejszym okresie. A, że autorzy mają krytyczne podejście do powojennych opracowań - jak dla mnie to wychodzi na zdrowie, bo przepychanki z argumentami typu "ŻOB był bardziej", "A nie, bo ŻZW" wygenerowały sporo bzdur po obu stronach. Ja planuję niedługo przeczytać - Żydowski Związek Wojskowy - historia przywrócona (wydaje się, że to też sensowna lektura... ale nie powiem nim nie przeczytam!)

Offline

 

#13 1.03.2018 21:52:04

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 478

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Z tym raportem Stroopa u Bednarczyka, mnie z kolei chodzi tylko o to, że raczejnie jest to "świadoma" manipulacja, bo przecież Bednarczyk zdawał sobie sprawę , że ogólnie dostępne żrodło jest łatwo weryfikowalne.
Poprostu jego sposób myślenia wpłynął na to jak odczytał raport. W sumie bardzo powszechny błąd u historyków.
Zresztą ten akcentowany u Stroopa podział na Żydów i bandytów daje szerokie pole do swobodnych domysłów.

Offline

 

#14 3.03.2018 19:01:38

 Antyk

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 4.11.2010
Posty: 240

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Zdecydowanie polecam przeczytać ŻZW - historia przywrócona. Nie jest idealna i nie wyjaśnia wszystkich wątpliwości, ale tego także nie robi Libionka et consortes.  Jakiś czas temu robiłem kwerendę dot. Bednarczyka do filmu dok. nie bardzo rozumiem, aż tak negatywne nastawienie wielu ludzi do tego człowieka. Bardzo to wszystko dziwne i dlatego każda pozycja uczciwie opisująca stosunki w getcie jest na wagę złota.


Wszystko, co patriotyzmu i historycznego dotyczy uczucia, tak wielkie jest i wielmożne w narodzie tym, iż zaiste że kapelusz zdejmam przed ulicznikiem warszawskim - ale - ale wszystko to, czego nie od patriotyzmu, czego nie od narodowego, ale czego od społecznego uczucia wymaga się, to jest tak początkujące, małe i prawie nikczemne, że strach wspominać o tym !
C.K.N

Offline

 

#15 5.03.2018 21:46:10

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11702
WWW

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Moje zaciekawienie Bednarczykiem było kiedyś ogromne, kiedy jednak poczytałem sobie trochę jego książeczek... A było to jeszcze przed Libionką.

Gdyby on te cuda wypisywał ot tak sobie, można by go uznać za nieszkodliwego bajkopisarza. Zdaje się jednak, że przez wiele lat był to po prostu jego sposób na życie. Potem skończyły się przychody z tytułu opisywanych przezeń wojennych przewag, więc poszedł do Bubla


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#16 7.03.2018 10:26:19

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 478

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Chris.
Chodzi o to by ustalić co konkretnie, z tego co pisał Bednarczyk jest "cudem"
a co mogło się faktycznie wydarzyć, tylko jest odrzucane "w pakiecie"
bo facet dosłużył się etykiety szajbniętego antysemity.
Czy mamy postąpić z facetem, tak jak zachodnia "opinia publiczna" traktuje nas wszystkich?
Czyli z grubsza, coś w rodzaju - "nie będziemy słuchać ich wersji historii, bo przecież powszechnie wiadomo,
że to dziedzicznie obciążeni antysemityzmem kretyni co to we trzech wkręcają jedną żarówkę"

Offline

 

#17 7.03.2018 18:02:46

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

El_Jocie - problem z niewiarygodnymi źródłami jest taki, że ich wykorzystanie jest naprawdę trudne. U Bednarczyka kilkukrotnie można spotkać przekłamania / błędy merytoryczne, które każą naprawdę uważnie patrzeć na każdą kolejną informację od autora. Dla przykładu - przedstawię pobieżną analizę pierwszej strony rozdziału "Getto otwarte – do 15 listopada 1940 r." z jego książki. Dla wygody - cytuję tutaj jej treść:

Tadeusz Bednarczyk napisał:

Ustawy norymberskie z 1935 r. i następnie krwawa polityka stosowana wobec Żydów, połączona z grabieżą ich mienia na terenie Niemiec, nie pozostawiały nikomu w Polsce żadnych złudzeń co do polityki, jaką Niemcy będą prowadzić na ziemiach polskich, zatem i na terenie Warszawy. Jeszcze w czasie trwania działań wojennych szef SD w RSHA Reinhard Heydrich wydał polecenie dowódcom grup operacyjnych tworzenia większych skupisk żydowskich w Polsce. Było to przygotowaniem do dalszych zarządzeń antyżydowskich. Oto one: 20 X zablokowano Żydom konta i depozyty bankowe, zakaz posiadania przez nich więcej niż 2.000 zł. 26 X 1939 Frank ogłosił przymus pracy dla Żydów, 28 X 1939 r. odbył się spis ludności żydowskiej, wykazujący ilość 360.000 osób. Tylko tyle się przyznało, reszta decydowała się od początku na ukrywanie się. Spis ten przeprowadzony przez administrację cywilną, poprzedzony był zarządzeniem władz okupacyjnych wojskowych o zakazie handlu przez Żydów artykułami skórzanymi i włókienniczymi, nie egzekwowanym później przez władze cywilne, które zaczęły działalność 26 X 1939 r. od zarządzenia o pracy przymusowej i spisie Żydów. 23 XI nakazano oznaczyć sklepy żydowskie gwiazdą syjońską - dawidową, dla ułatwienia grabieży ich mienia. 1 XII nakazano Żydom powyżej 10 lat nosić opaskę z gwiazdą Dawida. 9 XII pozbawiono ich emerytur i zapomóg. 11 XII ograniczono im prawo podróżowania i zajmowania miejsc w środkach lokomocji i tegoż dnia polecono zlikwidować wszystkie szkoły żydowskie. W styczniu 1940 r. zabroniono Żydom wstępu do czytelni i bibliotek publicznych. 24 I 1940 r. nakazano zgłoszenie majątku osób prywatnych bądź instytucji żydowskich. 26 I wydano Żydom zakaz podróżowania koleją. W lutym Arbeitsamt nakazał przedsiębiorstwom aryjskim zwolnić wszystkich pracowników żydowskich. W marcu 1940 r. zabroniono zatrudniać Żydów w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych. W następnych tygodniach pozbawiono koncesji żydowskich dorożkarzy, inwalidom Żydom cofnięto dzierżawę kiosków tytoniowych i cukierniczych. Dnia 1 IX 1940 r. wydano zezwolenie na uruchomienie żydowskich szkół, ale tylko powszechnych i na koszt Gminy żydowskiej. 18 IX Żydzi wykonujący wolne zawody musieli mieć wywieszkę z gwiazdą Dawida i pozbawiono ich prawa obsługi klienteli aryjskiej, zaś adwokatów skreślono z listy adwokackiej (przy polskim oporze). We wrześniu wyłączono Żydów z systemu ubezpieczeń społecznych, a chorych usunięto ze szpitali.

Stronę tę wybrałem, gdyż jest ona nasycona faktami, które można dość sprawnie zweryfikować - w przeciwieństwie do wielu jego późniejszych doniesień gdzie bywa on jedynym źródłem informacji na temat danego wydarzenia, bądź też poświęca on więcej uwagi swoim własnym opiniom, niż faktom. W tym dość krótkim fragmencie znajdujemy już liczne informacje nieprawdziwe lub nieścisłe:
1. Rozporządzenie o opaskach i o oznakowaniu sklepów żydowskich zostało wydane przez Hansa Franka tego samego dnia - 23 XI 1939 r.
2. W Warszawie obowiązuje rozporządzenie nakazujące nosić opaski osobom powyżej 12 r. ż., a nie 10 (różne rozporządzenia Franka i Fischera).
3. Szkoły żydowskie zostały zamknięte (jak i polskie) 15 XI 1939 r. pod pozorem walki z epidemią - a nie 11 XII.
4. Żydowskich chorych zaczęto usuwać ze szpitali już jesienią 1939 r. - w ramach "walki z epidemią", kiedy uznano szpital na Czystem za szpital epidemiczny.
5. Polski opór przy usuwaniu żydowskich adwokatów był raczej jednostkowy... ale niech będzie - był.

Jeśli już w tak prostym do weryfikacji fragmencie znajduje się tyle problemów merytorycznych to trzeba z wielką ostrożnością podchodzić do bardziej sensacyjnych doniesień Bednarczyka i szukać dla nich niezależnego potwierdzenia. Wydaje mi się jednak, że w związku z licznymi problemami z wiarygodnością jego relacji, należy korzystać z jego książek raczej w charakterze źródła posiłkowego, a nie głównego źródła informacji.

Offline

 

#18 7.03.2018 19:51:52

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11702
WWW

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Tam, gdzie w grę wchodzą daty, każdy się może (choć nie powinien) pomylić. Takie przypadki nie są dla mnie twardym dowodem, choć coś niecoś już mogą zwiastować. Natomiast już choćby (z tego, co jeszcze pamiętam) rewelacje dotyczące rozlicznych tuneli (m. in. spod ołtarza kościoła na Lesznie), czy zapadni (jakoś tam się to specjalnie nazywało, nie pamiętam), gdzie Żydzi dosłownie zapadali się prześladowcom pod ziemię (to sformułowanie było użyte)... Organizacja tworzona już jesienią 1939, rozmowy z Czerniakowem, gigantyczny szmugiel do getta... Fantastyka - niestety, co gorsza, nie tworzona dla czystej przyjemności, lecz bardzo konkretnych celów. Także nawrócenia się na antysemityzm, nigdy nie uważałem za związane z jakimś problemem umysłowym, to także było działanie o zupełnie racjonalnym podłożu.

Mam gdzieś sporo książek Bednarczyka - nie wiem nawet, gdzie dokładnie, bo te nieużywane, z braku miejsca składuję, gdzie się tylko da - więc wyszukiwać teraz w nich niczego nie będę. Wybaczcie, naprawdę mam nieco krótką dobę. Mogę jedynie zapewnić, że w czasach, gdy znacznie bardziej byłem z gettową problematyką na bieżąco (i w czasach "przedlibionkowych" także) naprawdę uważnie się w te "materiały" wczytywałem. Jak dla mnie, nie wyglądały dobrze.

Jeśli coś jest nieweryfikowalne i pochodzi z jednego, mocno wątpliwego źródła, dobrze jest na wszelki wypadek o tym pamiętać - jednak wykorzystywanie takiej wiedzy jest niezbyt rozsądne. Historycy mają zresztą prostą ogólną zasadę: "jedno źródło - żadne źródło".


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#19 8.03.2018 10:42:04

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 478

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Grochu
Generalnie chodzi mi o pytanie, czy można wyeliminować "świadectwa" Bednarczyka ze względu na jego "późny" antysemityzm.
Nie spieram się co do jego nieprofesjonalnego warsztatu historycznego, tylko tego czy można mu całkowicie odmówić wiarygodności jako "świadkowi"?
Cztery pierwsze punkty, które wymieniłeś dotyczą drobnych w gruncie rzeczy, łatwych do zweryfikowania pomyłek, w których trudno dopatrzyć się motywowanych antysemityzmem, przekłamań.
Natomiast problem zaczyna się przy ocenie faktów takiego typu, o jakim wspominasz w punkcie 5
Bo jeśli to co pisze np. Edmun Mazur (Palestra 1-2/2005) nie jest kłamstwem...
"Na przełomie lat 1939/40 Wendorff powołał Radę przyboczną spośród adwokatów warszawskich, byłych członków Okręgowej Rady i Naczelnej Rady Adwokackiej. Byli to adwokaci: B. Bielawski, J. Czerwiński, L. Domański, J. Gadomski, W. Miedzianowski, J. Nowodworski, L. Nowodworski, S. Peszyński, J. Podkomorski, M. Rudziński, M. Skoczyński, B. Suligowski, F. Zadrowski i L. Żaryn, oraz jeszcze jeden adwokat spoza Warszawy. Rada przyboczna pełniła rolę opiniodawczą, niewiążącą, bez żadnych uprawnień władczych. Wydział Sprawiedliwości zarządził skreślenie z listy adwokatów adwokatów-Żydów. Wendorff zażądał od Rady przybocznej opinii w sprawie skreślenia z listy adwokatów narodowości żydowskiej. Każdy z członków musiał się wypowiedzieć pisemnie: 14 wypowiedzi było przeciwko, tylko jeden głos był za. Odpowiedzią było natychmiastowe odwołanie Rady przybocznej oraz skreślenie tych adwokatów z listy z zakazem wykonywania zawodu adwokata i sprawowania innych funkcji prawniczych. "
...to czy fakt, że 14 na 15, adwokatów zapytanych o zdanie, skłonnych było zaryzykować dość jednak poważne konsekwencje, można teraz bagatelizować stwierdzeniem

Grochu7 napisał:

Polski opór przy usuwaniu żydowskich adwokatów był raczej jednostkowy... ale niech będzie - był.

?

Chris
Ringelblum też wspomina o licznych "podkopach" wykorzystywanych przez szmuglerów. Dla czego uważasz, że to było nie możliwe?
Bardzo liczne, źródła mówią o powszechnym, spontanicznym, oddolnym ruch zawiązywania tajnych organizacji już na jesieni 1939 i w początkach 1940 roku.
Jeśli było to powszechne wśród Polaków to dla czego uważasz, że nie mogło się zdarzyć wśród Żydów? Szczególnie byłych oficerów armii polskiej.
Czy to przypadkiem nie jest ślad antysemickiego myślenia? - (głupi żart dla podkreślenia niebezpieczeństw wynikających z prostego etykietowania)

Christfox napisał:

gigantyczny szmugiel do getta...  Fantastyka

- Ringelblum już w grudnia 1940 niedługo po zamknięciu getta, pisze "Szmugiel przybiera duże rozmiary..."
Fakt, że istnieje różnica między sformułowaniem duży a gigantyczny, ale czy to jest aż taka różnica by określić wersję Bednarczyka mianem fantastyki?

Christfox napisał:

Jeśli coś jest nieweryfikowalne i pochodzi z jednego, mocno wątpliwego źródła, dobrze jest na wszelki wypadek o tym pamiętać - jednak wykorzystywanie takiej wiedzy jest niezbyt rozsądne. Historycy mają zresztą prostą ogólną zasadę: "jedno źródło - żadne źródło"

Chris.
Chodzi właśnie o to, że wydaje się iż sprawy, które podałeś jako przykłady Bednarczykowych przekłamań, jakoś specjalnie nie kolidują z innymi źródłami z "epoki".
Natomiast zupełnie nie pasują do "nowoczesnej" narracji historycznej która pod pozorem "walki z mitami" skłonna jest podważać wszystko co nie pasuje do jej dość płaskiej wizji tamtych czasów.
Czy skoro paradoksy naszej historii nie mieszczą się w głowach współczesnych "filozofów" mamy redukować źródła, aż otrzymamy obrazek zgodny z ich wymaganiami?

Offline

 

#20 8.03.2018 12:02:14

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

A i owszem - można korzystać z relacji Bednarczyka jako źródła historycznego. Wymaga ono jednak wielkiej ostrożności - bo skoro nie pilnował się on z datami (które mógł łatwo sprawdzić w źródłach), to trudno wierzyć, że podawane przez niego fakty z getta są w pełni wiarygodne (bo tam nie mamy łatwego potwierdzenia / zaprzeczenia jego rewelacji).
Jeśli jednak znajdziesz niezależne od niego relacje mówiące o tych samych wydarzeniach / miejscach / osobach - to śmiało, możesz wykorzystać Bednarczyka jako źródło historyczne.

A co do Twoich zastrzeżeń do "nowoczesnej" narracji - przedstaw dokładniej co rozumiesz jako "dość płaską wizję tamtych czasów".

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora