Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 20.06.2018 20:55:40

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Czytając na Wikipedii biogram ks. Franciszka Garncarka, wojennego proboszcza parafii św. Augustyna na Nowolipkach trafiłem na taki zapis.

"Po wybuchu II wojny światowej i wprowadzeniu okupacji niemieckiej w Warszawie, ks. Garncarek został 3 października 1939 r., aresztowany i do 12 października przebywał w więzieniu na Pawiaku. Mimo zamknięcia kościoła i tego iż znalazł się on na terenie getta, przez dłuższy czas przebywał wraz z wikariuszem ks. Leonem Więckiewiczem w domu parafialnym[3].
Utrzymywał kontakty z dyrektorem domu sierot w getcie, dr Januszem Korczakiem[4]. Zaangażowany był w akcję „Żegota”. Jak podaje Maria Gołkowska - „to on wystawiał fałszywe metryki dzieciom wyprowadzanym przez Irenę Sendlerową i jej przyjaciół”[5]. Po wysiedleniu z getta co wiązało się z niemieckimi planami likwidacji dzielnicy żydowskiej, objął funkcję proboszcza nowo powstałej parafii św. Floriana na Pradze w Warszawie. Został zastrzelony na progu swojej plebanii przez polskie podziemie narodowe. Według różnych relacji ks. Garncarek został zastrzelony gdy wychodził ze świątyni po odprawieniu Mszy świętej, w kancelarii lub na progu plebanii. Uznaje się iż przyczyną zabójstwa księdza, była jego pomoc ludności żydowskiej i fakt ukrywania Żydów na terenie kościoła. Według innych hipotez ksiądz został zastrzelony przez pomyłkę, a celem zabójców był kościelny współpracujący z Niemcami."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Garncarek

Zaintrygował mnie ten fragment  "Uznaje się iż przyczyną zabójstwa księdza, była jego pomoc ludności żydowskiej i fakt ukrywania Żydów na terenie kościoła"
Która organizacja mialaby zabić księdza za taką działalność i czemu właśnie tego skoro nie był wyjątkiem?

Na stronie parafii Sw Augustyna z kolei napisano " (ks. Garncarek został zamordowany przez Niemców 20 grudnia 1943r."
http://swaugustyn.pl/index.php/parafia/historia/
Dlaczego mieliby skrytobójczo zabijać ksiedza na schodach kościoła, skoro zazwyczja praktykowali publiczne egzekucje lub zsyłkę do obozu?

Wyjaśnienie zagadki znalazłem We „Wspomnieniach Antoniaków” z sierocińca na Baraskiej, w relacji Kazimierza Tomaszewskiego
.
“W tym czasie, w tym zakładzie zdarzył się przykry przypadek. Jeden z wychowanków nazwiskiem Garncarek znalazł się w niebezpieczeństwie. Zdarzenie to przeżyłem osobiście będąc z ks. dyr. Michalskim w kancelarii przy rozliczeniu wypieków i sprzedanego pieczywa. Przed południem wpadł tam nieznany człowiek prosząc ks. dyrektora o Garncarka, gdyż musi z nim porozmawiać w ważnej sprawie. Ks. dyrektor nalegał, by powiedziać o co chodzi. Odparł, że jest z podziemnej organizacji i musi się z nim spotkać. Ks. Michalski polecił zawołać go. W tym czasie Garncarek leżął w łużku, gdyż był chory. Gdy go przyprowadziłem, osobnik ów wyjął pistolet i kazał ks. dyrektorowi pozostać przy biurku, mnie na swoim miejscu, a jemu usiąść na krześle pomiędzy dwoma oknami, gdzie na pewnej wysokości wisiał krzyż
i zegar. Najpierw nam oświadczył, że jeśeli się ruszymy będzie strzelał. Wówczas zorientowaliśmy się, że przybył zabić Garncarka, wykonując polecenie tajnej organizacji komunistycznej za to, że rodzina jego, w tym ksiądz, prowadzili przeciw nim propagandę. Ksiądz - jak się dowiedzieliśmy potem - został przy kościele po kazaniu zastrzelony; matka i ojciec Garncarka również ponieśli śmierć z ręki tej samej organizacji, a on sam miał zgodnie z wyrokiem zginąć. Napastnik wystrzelił 5 nabojów, ale ani jeden raz nie trafił.”

Nie oparta na żadnych źródłach wersja o zabójstwie za pomoc, Żydom roznosi sie po świecie
https://blog.dominikanie.pl/maciej-bisk … ne-demony/
http://jimbaotoday.blogspot.com/2017/01 … elnej.html
co nie przynosi nam "chwały ni pożytku".

Czy ktoś z Państwa opanował edycję Wikipedii tak by móc skorygować tę historię?

Offline

 

#2 21.06.2018 00:49:44

michel

Moderator

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 17.03.2007
Posty: 562

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

El_Jot napisał:

"...Wówczas zorientowaliśmy się, że przybył zabić Garncarka, wykonując polecenie tajnej organizacji komunistycznej..."

Trochę to niejasne.
1. Co to była za "tajna organizacja komunistyczna"? A były jawne? (Wiem, czepiam się.)
2. Jaki był związek wychowanka "Antonina", Garncarka z księdzem o tym samym nazwisku?
3. Zabójca strzela 5 razy i ani razu nie trafia?
4. Wymordowanie rodziny G. wygląda bardziej na jakieś porachunki osobiste  niż na mord polityczny.
Myślę, ze zanim przeredaguje się notkę w "Wiki" warto by tę historie dokładnie zweryfikować, aby nie stworzyć nowego mitu.

Offline

 

#3 21.06.2018 01:44:53

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

W przeciwieństwie do tego co jest na Wiki mamy tu, żródło w postaci wspomnień konkretnego świadka a nie niewiadomego pochodzenia plotkę.
Oczywiście dobrze byłoby zweryfikować te informacje o ile, będzie to jeszcze możliwe i dlatego też przedstawiłem sprawę na forum, licząc, że może ktoś będzie mógł dorzucić coś do tematu.

1) Co do organizacji to w dalaszym ciągu wspomnień stoi:
"Na drugi dzień przybył jakiś przedstawiciel Armii Ludowej i oznajmił ks. dyrektorowi, że jeśeli dowiedzą się, że to ktoś
z Zakładu sprowadził Niemców, to ksiądz i świadek tego wyroku staną przed sądem polowym."
2) Związek, choć mętnie zawarty jest w tekście "że rodzina jego, w tym ksiądz".
3) Co do faktu, że egzekutor z bezpośredniej bliskości nie trafił pięciokrotnie, mogę tylko przypuszczać, że ruszyło go sumienie na widok "zasmarkanego dzieciaka".
4) Nie jestem w stanie tego ocenić.

Offline

 

#4 21.06.2018 12:15:09

michel

Moderator

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 17.03.2007
Posty: 562

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Wbrew pozorom "Wiki" nie jest całkowicie anonimowa, można sprawdzić kto jest autorem biogramu. Opis śmierci księdza G. pochodzi od sochaczewskiego historyka B. Kwiatkowskiego. Trzeba by sprawdzić, czy w jego publikacjach nie ma więcej szczegółów. Tak na marginesie dziwnie brzmi jego stwierdzenie o "nowo utworzonej parafii św. Floriana na Pradze" - parafia powstała w 1901 roku.
Naoczni świadkowie też nie zawsze są wiarygodni.
Dla porządku warto zauważyć drobna nieścisłość we wspomnieniach K. Tomaszewskiego, która oczywiście nie poważa jego wiarygodności. Otóż  jeśli do próby zabójstwa młodego Garncarka miało dojść w tym samym okresie co mord na księdzu, to nie mógł do "Antonina" przyjść przedstawiciel AL, bo ta jeszcze nie istniała.

Offline

 

#5 21.06.2018 13:29:14

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

michel napisał:

Dla porządku warto zauważyć drobna nieścisłość we wspomnieniach K. Tomaszewskiego, która oczywiście nie poważa jego wiarygodności. Otóż  jeśli do próby zabójstwa młodego Garncarka miało dojść w tym samym okresie co mord na księdzu, to nie mógł do "Antonina" przyjść przedstawiciel AL, bo ta jeszcze nie istniała.

Wspomnienia powstały po latach, spisane przez starszych już ludzi, zdaje się w latach 90-tych. Przy czym prawdopodobnie dla Pana Tomaszewskiego rozróżnienie między AL a wcześniejszą GL nie było szczególnie istotne, ale dla ewentualnego opracowania wpisu jest to istotna uwaga.

Oczywiście, że świadkowie bywają zawodni ale chyba łatwiej zaufać konkretnemu człowiekowi, który twierdzi, że był świadkiem wydarzenia, niż sformułowaniu typu "Uznaje się"? Bo trudno uznać za źródło autora wpisu, który wyraźnie cytuje tylko obiegową opinię, której pochodzenia sam wydaje się nie znać.
Zresztą zawsze można napisać, że we "Wspomnieniach Antoniaków" Pan Tomaszewski podaje taką informacje ale rozpowszechnione były również inne wersje i je przytoczyć.

Offline

 

#6 21.06.2018 21:50:34

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11757
WWW

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Już o tym wspominałem na fb. Z Wikipedią podjąłem kiedyś próbę (po co mi to było, nie wiem) wyprostowania paru ewidentnych głupot. Nie udało się, w dodatku stwierdzono, że jestem przedstawicielem komercyjnej strony (kolejkowa, na marki.net.pl). Po latach, później ktoś się - nawet tu na forum - tłumaczył, że oni nie wszyscy tak źli / nierozważni. Nie, nie będę żył jeszcze 150 lat, nie mam czasu na takie zabawy.  Kto chce, niech próbuje, droga wolna.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#7 23.06.2018 16:02:23

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1183
WWW

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Skontaktuj się z jakimś redaktorem wiki. Jakby co służę pomocą. Redagowanie tam tekstów, na poprawne, jest wówczas banalnie proste.

Offline

 

#8 24.06.2018 00:04:01

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Na razie wysłałem wiadomość do autora wpisu. Przedstwiłem sprawę i czekam na odpowiedź. Zobaczymy co dalej.

Offline

 

#9 28.06.2018 14:39:36

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

michel napisał:

Opis śmierci księdza G. pochodzi od sochaczewskiego historyka B. Kwiatkowskiego.  Trzeba by sprawdzić, czy w jego publikacjach nie ma więcej szczegółów.

Dostałem odpowiedź od pana B. Kwiatkowskiego. Dziękuje za przekazanie relacji i sądzi, że warto by uzupełnić biogram o tę wersję, ale to nie on umieścił wpis na Wiki i tak jak ja nie ma pojęcia o edycji.

weldon napisał:

Jakby co służę pomocą.

Weldonie można skorzystać z twojej pomocy, skoro wiesz jak się to robi?
Dla mnie w tej chwili jest to "strefa mroku" a nie mam ambicji by zostać stałym redaktorem.

Offline

 

#10 3.07.2018 21:02:09

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11757
WWW

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Niczego stanowczo nie kwestionuję, nieco zastanawia mnie jednak pewne stwierdzenie:

El_Jot napisał:

zorientowaliśmy się, że przybył zabić Garncarka, wykonując polecenie tajnej organizacji komunistycznej za to, że rodzina jego, w tym ksiądz, prowadzili przeciw nim propagandę.

Co do komunistów, niech tam - ktoś przyszedł następnego dnia i groził. Skądinąd, przecież się nie wylegitymował, więc skąd pewność, kto to był? Gdyby powiedział, że reprezentuje scjentologów, tak samo byłoby to nieweryfikowalne Natomiast bardziej istotne wydaje mi się to o propagandzie. Z opisu wydarzeń absolutnie nie wynika, skąd niby wyciągnięto taki wniosek. Moim zdaniem, jest późniejszy - może znacznie późniejszy, ktoś sobie rozmyślał i tak mu w końcu wyszło. Tak więc, z tą pewnością, jak to było...

I prawdę mówiąc, całkiem dowolni bandyci, gdyby coś takiego z jakichś przyczyn zrobili, też mogliby całą rzecz tak próbować ucharakteryzować.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#11 4.07.2018 21:21:07

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Z relacji wynika dość jesno, że autor już w trakcie zdarzenia zorientował się, iż za tą sprawą stoją komuniści, a późniejsze zdarzenia to potwierdziły.
Opis jest troszkę dłuższy niż zacytowałem. 
Jeśli jesteś zainteresowany, tu jest link. Str.15
http://armiakrajowa.org.pl/tabliczki/pd … niakow.pdf

Nie upieram się, że ten zapis daje 100% pewność co do okoliczności śmierci księdza.
Twierdzę tylko, że bardziej wiarygodna wydaje się być "imienna" relacja świadka jakiegoś zdarzenia,
niż niewiadomego pochodzenia pogłoski. Dlatego też, wpis na Wikipedii powinien być uzupełniony o tę wersję.

A co do GL i tajemniczych śmierci osób pomagających Żydom, warto może zauważyć, że "Krzaczek"- Władysław Gaik przeżył księdza Garncarka tylko o miesiąc, a został zlikwidowany przez własną organizację.
http://www.wikiwand.com/pl/W%C5%82adys%C5%82aw_Gaik

Offline

 

#12 4.07.2018 23:31:44

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11757
WWW

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Przeczytałem uważnie, parę razy, by się upewnić, że mi nic nie umknęło.

Opis jest, jak dla mnie, chaotyczny. Moim zdaniem, ani trochę nie tłumaczy, skąd w trakcie zdarzenia (podkreślam) wziął się pomysł, że osobnik z bronią jest komunistą a w całej historii chodzi o propagandową działalność księdza. O śmierci księdza zresztą, jak sam autor przyznaje, dowiedziano się później.

O istnieniu tej relacji warto pamiętać, ale przekonany się nią nie czuję, trochę to jest takie...

Skądinąd, relacje świadków czasem naprawdę są fantastyczne - nie ze złej woli, pamięć płata figle, wiedzą o tym historycy. Mówi się: jedno źródło - żadne źródło. Sam miałem tego niezłą próbkę, zajmując się jakiś czas temu sprawą śmierci Tadeusza Gajcego. Jakie tam były relacje naocznych świadków różnych wydarzeń...


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#13 6.07.2018 10:47:48

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Fakt, że opis jest chaotyczny i dość mętny, ale to że starszy już człowiek nie potrafił precyzyjnie opisać zdarzenia, którego był świadkiem jak dla mnie nie wyklucza jego świadectwa.
Zwrot "a on sam miał zgodnie z wyrokiem zginąć" sugeruje, że wykonawca wyroku sam podał dla czego chłopiec miał umrzeć.
A "Na  drugi  dzień przybył jakiś przedstawiciel  Armii  Ludowej" i zagroził świadkom sądem polowym. Dość jasno mówi, kto za tym stał.
Jeśli miała by to być sprawa "polskich nacjonalistów" to po co mięli by podszywać się pod AL? Przecież takie wyroki wykonuje się głównie po to by były przestrogą dla innych.
Więc po pierwsze sami chcieli by nagłośnić, iż wyrok został wydany przez ich organizację, a po drugie dla czego mieli by przestrzegać przed pomaganiem Żydom, skoro rzecz działa się już po likwidacji getta?
Nie wiem też, po co jacyś bandyci mieli by zabijać biednego dzieciaka z sierocińca?
Natomiast zastraszająca akcja likwidacji antykomunistów i ich rodzin była chyba w tym czasie jak najbardziej logiczna. Szczególnie, że właśnie trwała "reorganizacja" Gwardii Ludowej w całkowicie już podporządkowaną "Moskwie" Armię Ludową.

Co do relacji świadków, to rozumiem, że trzeba do nich podchodzić sceptycznie. Szczególnie w sytuacji gdy dysponuje się jakimiś bardziej wiarygodnymi źródłami.
Ale nie bardzo rozumiem zasadę, według której plotki i przypuszczenia, miały by być bardziej wiarygodnym źródłem niż świadectwo konkretnej osoby.

Offline

 

#14 6.07.2018 15:52:50

Wierzbowa

Moderator

Zarejestrowany: 24.01.2009
Posty: 695

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Z takimi relacjami trzeba być bardzo ostrożnym. Bo cała ta sprawa mogła być, również prowokacją  agentów Gestapo. Upiekli dwie pieczenie przy jednym ogniu. Zlikwidowali niewygodną im  osobę, pomagającą Żydom,
a jednocześnie rzucili oskarżenie na komunistów. Należy chyba tu, w tym miejscu, przypomnieć o polskiej organizacji podziemnej 'Miecz i Pług". Przywódców tej organizacji, Niemcy zlikwidowali a na ich miejsce wsadzili swoich agentów.
Dzięki czemu, mogli sprytnie sterować szeregowymi, nieświadomymi członkami tego ugrupowania dla osiągnięcia swoich celów. Do ks. Garncarka mógł właśnie przyjść przedstawiciel tej organizacji, podając się za komunistę. 'Miecz i Pług" był organizacją nacjonalistyczną jak najbardziej, co by tłumaczyło, wątek "narodowy" w relacji. Gdzieś czytałem - ale nie pamiętam-gdzie, że "Miecz i Pług" organizował ucieczki z getta, podczas powstania a potem wydawał uciekinierów w ręce Niemców.   
Zaznaczam, że cały ten mój wywód, nie pretenduje do jakiejś prawdy objawionej, jest tylko pewną myślową spekulacją.

Offline

 

#15 6.07.2018 22:32:09

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11757
WWW

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Otóż to właśnie.

Ja tu się przez cały czas wystrzegam, żeby przypadkiem nie wyglądało, że jestem zwolennikiem którejkolwiek wersji (gdyby ktoś odniósł takie wrażenie, niniejszym stanowczo zaprzeczam). Natomiast do sceptycyzmu, owszem, nawołuję.

To, że starszy człowiek nie potrafi precyzyjnie opisać zdarzenia, nie dziwi i o niczym nie świadczy. Tym bardziej jednak trzeba być ostrożnym, gdy ten starszy człowiek do nie całkiem precyzyjnego relacjonowania faktów dodaje jeszcze ich interpretację.

I jeszcze jedno. Owe plotki i przypuszczenia, też się skądś wzięły - pochodzenia nie znamy, więc z góry ich lekceważyć się nie powinno.
Jak się zdaje, historia jest raczej nauką dla niedowiarków, nie entuzjastów


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#16 8.07.2018 13:51:32

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11757
WWW

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Przyznam, że zastanowiło mnie jeszcze jedno. W relacji mowa, że komuniści zabili także rodziców księdza. Owszem, mogło tak być - i równie dobrze rodzice księdza mogli już wówczas od jakiegoś czasu nie żyć z przyczyn całkiem naturalnych. Ksiądz urodził się w roku 1884, więc jego rodzice w 1943 powinni liczyć przynajmniej po lat siedemdziesiąt parę (bliżej osiemdziesięciu) - a może znacznie więcej. Tak więc, wątpliwości pewne mogą się nasuwać.

I jeszcze - hipoteza, jak każda inna . Jeśli ksiądz naprawdę był dla czerwonych aż tak niewygodny, równie dobrze mogli go po prostu sprzedać Niemcom, bezdotykowo a skutecznie. Robocze kontakty z gestapo mieli niezłe już od czasów Nowotki, a z niemieckiego punktu widzenia ksiądz niewątpliwie na karę zasługiwał. Po cóż się szarpać, jeden sygnał i problem sam znika. I od strony promocyjnej to też wygląda ładnie: księdza zamordowali wstrętni Niemcy, nie my.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#17 9.07.2018 10:51:23

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Wierzbowa napisał:

organizował ucieczki z getta, podczas powstania a potem wydawał uciekinierów w ręce Niemców.

O to między innymi Cukierman i Lubetkin oskarżyli Władysława Gaika z GL w wyniku czego został zlikwidowany. Choć prawdopodobnie był to efekt konspiracyjnej paranoi, bo "Kazik"-Ratajzer który wraz z nim organizował te ucieczki, uznał go za "Sprawiedliwego"
Co do wyciągania ludzi z kryjówek poza gettem, by oddać ich w ręce Niemców - była sprawa "Hotelu Polskiego", ale chyba nie o tym mówimy?

Wierzbowa napisał:

Gdzieś czytałem - ale nie pamiętam-gdzie, że "Miecz i Pług"

Prawdopodobnie gdyby to była całkowicie wiarygodna relacja, byłoby o tym głośno. Przypomnisz sobie gdzie o tym czytałeś?
Bo zazwyczaj sceptycyzm poznawczy wobec zbrodni przypisywanych polskim nacjonalistom uznawany jest za nieprzyzwoitość w związku z czym można im dowolnie zarzucać co się chce.
Nie żebym ich szczególnie  bronił, ale nie lubię lubię sytuacji gdy "poprawność" dyktuje, która wersja wydarzeń jest akceptowalna a która nie.

Wierzbowa napisał:

co by tłumaczyło, wątek "narodowy" w relacji

Właśnie chodzi o to, że o ile z relacji pana Tomaszewskiego dość jasno wynika skąd  wniosek, że to sprawa komunistów, to zupełnie nie wiadomo skąd pochodzi "wątek narodowy".
Nie twierdzę, że twoja "spekulacja" jest absolutnie niemożliwa, tylko zastanawiam skąd pochodzi motywacja, by na siłę udowodnić, że to jednak "nacjonaliści"?

Chrisfox napisał:

plotki i przypuszczenia, też się skądś wzięły - pochodzenia nie znamy, więc z góry ich lekceważyć się nie powinno"

Skoro nacjonaliści mogli z jakichś nie do końca jasnych powodów podawać się za komunistów, to chyba tym bardziej komuniści mogli rozpuszczać plotki, że księdza zabili nacjonaliści?

Chrisfox napisał:

ten starszy człowiek do nie całkiem precyzyjnego relacjonowania faktów dodaje jeszcze ich interpretację.

Napisane jest to tak, że trudno stwierdzić czy to co uznajesz za interpretację nie jest częścią relacjonowania faktów.

Chrisfox napisał:

W relacji mowa, że komuniści zabili także rodziców księdza.

Ten wątek warto by zbadać, bo albo by trochę uwiarygodnił relację, albo ujął jej wiarygodności.

Chrisfox napisał:

Jeśli ksiądz naprawdę był dla czerwonych aż tak niewygodny, równie dobrze mogli go po prostu sprzedać Niemcom, bezdotykowo a skutecznie. Robocze kontakty z gestapo mieli niezłe już od czasów Nowotki, a z niemieckiego punktu widzenia ksiądz niewątpliwie na karę zasługiwał. Po cóż się szarpać, jeden sygnał i problem sam znika. I od strony promocyjnej to też wygląda ładnie: księdza zamordowali wstrętni Niemcy, nie my.

Jak już pisałem, tego typu akcje, przez kogo nie byłyby organizowane, mają zazwyczaj pełnić funkcje "wychowawcze". Jak to sobie wyobrażasz. Komuniści sprawują sąd polowy na którym zapada wyrok, że "podkablują" księdza antykomunistycznym Niemcom ?
Później ci skrupulatnie przestrzegający prawa Niemcy, przecząc swoim przepisom i zwyczajom, zamiast publicznie stracić tegoż księdza lub wywieźć go do "KL" lub rozstrzelać na gruzach getta, wolą bawić się mistyfikację jakiejś konspiracji?
Jak dla mnie wersja nie trzyma się tak zwanej "kupy".

Chrisfox napisał:

Jak się zdaje, historia jest raczej nauką dla niedowiarków, nie entuzjastów

Zająłem się tą sprawą właśnie dla tego, że nie dowierzam, nie popartej źródłowo wersji historii, która dzięki temu, że stała się hasłem Wikipedycznym, odbierana jest jako "fakt historyczny"
i znajduje takich, którzy z entuzjazmem będą ją powtarzać po tysiąckroć, bo pasuje do ich wizji.

Nie postuluję przecież zapisania wersji pana Tomaszewskiego jako rozstrzygającej, tylko uzupełnienie wpisu o tę relację, z pozostawieniem informacji, że były również inne pogłoski.

Ostatnio edytowany przez El_Jot (9.07.2018 10:53:31)

Offline

 

#18 9.07.2018 11:16:27

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 519

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Ktoś z forumowiczów ma może konto na myheritage?
By odczytać czy poniższy wpis może dotyczyć ojca ks Franciszka i czy jest tam więcej danych lub kontakt do osoby, która stworzyła drzewo?

https://www.myheritage.pl/search-record … in=profile
Michal Garncarek
Urodziny:    1867
Zgon:    1943

Offline

 

#19 9.07.2018 15:58:09

Wierzbowa

Moderator

Zarejestrowany: 24.01.2009
Posty: 695

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

O udziale "Miecza i Pługa", w denuncjowaniu Żydów, jest informacja choćby tutaj http://www.jhi.pl/psj/Zydowski_Zwiazek_Wojskowy_(ZZW), co prawda z dodaniem słowa "prawdopodobnie".

Ostatnio edytowany przez Wierzbowa (9.07.2018 15:59:37)

Offline

 

#20 9.07.2018 18:06:57

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11757
WWW

Re: Zagadka śmierci ks. Franciszka Garncarka

Odnoszę wrażenie, że temat się wyczerpał. Coraz mniej w tym wątku dyskusji merytorycznej, zaczynamy ubijać pianę a – przynajmniej mnie – ani trochę o to nie chodzi. Podkreślam: piszę tu o swoich prywatnych odczuciach i absolutnie nikogo nie namawiam, by się ze mną w tym zakresie zgadzał.

Merytorycznie, zasadniczo jeszcze tylko jedno: właśnie dlatego wspomniałem o rodzicach księdza, że może dałoby się ustalić, czy faktycznie zostali wówczas zamordowani. Oczywiście, jeśli nawet okaże się, że tak było, też o niczym to stuprocentowo świadczyć nie będzie – ale ten wątek mnie ciekawi, przyznaję. Poszukałem dziś trochę w Genetece, bez efektów. Jest dostępny akt urodzenia księdza, są dokumenty dotyczące małżeństw jego braci – i tyle. Brak śladów związanych z rodzicami – aktów urodzenia, małżeństwa czy zgonu (ciekawostka, dokumentu zgonu księdza też nie ma, zawieruszył się – a to przecież było na Pradze, tu szanse na przetrwanie papierów były większe, niż na lewym brzegu). Jedno mnie zastanawia (nie, nie twierdzę, że to jakiś dowód na cokolwiek) – ksiądz leży na Bródnie samotnie. Gdyby jego rodzice zmarli - w jakikolwiek sposób – w zbliżonym miejscu i czasie, raczej by ich chyba pochowano wspólnie…

I na koniec, jeszcze się do paru kwestii krótko odniosę:


El_Jot napisał:

Chrisfox napisał:

ten starszy człowiek do nie całkiem precyzyjnego relacjonowania faktów dodaje jeszcze ich interpretację.

Napisane jest to tak, że trudno stwierdzić czy to co uznajesz za interpretację nie jest częścią relacjonowania faktów.

Stanowczo, stwierdzenie: zorientowaliśmy się, że przybył zabić Garncarka, wykonując polecenie tajnej organizacji komunistycznej za to, że rodzina jego, w tym ksiądz, prowadzili przeciw nim propagandę jest opisem interpretacji, zdecydowanie daleko posuniętej. Jeśli uważasz to za dowód istnienia faktów, nie jesteśmy w stanie się porozumieć. Ten człowiek nie pisze w tym miejscu, co się wydarzyło, tylko co sobie o tym pomyślał.


El_Jot napisał:

Chrisfox napisał:

Jeśli ksiądz naprawdę był dla czerwonych aż tak niewygodny, równie dobrze mogli go po prostu sprzedać Niemcom, bezdotykowo a skutecznie. Robocze kontakty z gestapo mieli niezłe już od czasów Nowotki, a z niemieckiego punktu widzenia ksiądz niewątpliwie na karę zasługiwał. Po cóż się szarpać, jeden sygnał i problem sam znika. I od strony promocyjnej to też wygląda ładnie: księdza zamordowali wstrętni Niemcy, nie my.

Jak już pisałem, tego typu akcje, przez kogo nie byłyby organizowane, mają zazwyczaj pełnić funkcje "wychowawcze". Jak to sobie wyobrażasz. Komuniści sprawują sąd polowy na którym zapada wyrok, że "podkablują" księdza antykomunistycznym Niemcom ?
Później ci skrupulatnie przestrzegający prawa Niemcy, przecząc swoim przepisom i zwyczajom, zamiast publicznie stracić tegoż księdza lub wywieźć go do "KL" lub rozstrzelać na gruzach getta, wolą bawić się mistyfikację jakiejś konspiracji?
Jak dla mnie wersja nie trzyma się tak zwanej "kupy".

Całkiem błędnie to, co napisałem, odczytujesz – ja absolutnie tu nie twierdziłem, że tak było (czyli: czerwoni wydali księdza Niemcom a ci urządzili coś takiego, wbrew własnym obyczajom). Przeciwnie, właśnie uważam, że komuniści (gdyby to oni byli odpowiedzialni) mogliby bez problemu sprawę Niemcom podrzucić – jednak właśnie sposób, w jaki ksiądz zginął, temu przeczy. Więc co? Nic, w dalszym ciągu nie wiemy. Jedno wydaje się pewne – właśnie to i tylko to, że komuniści Niemcom księdza nie wydali.


I jeszcze tylko to:

El_Jot napisał:

Chrisfox napisał:

Jak się zdaje, historia jest raczej nauką dla niedowiarków, nie entuzjastów

Zająłem się tą sprawą właśnie dla tego, że nie dowierzam, nie popartej źródłowo wersji historii, która dzięki temu, że stała się hasłem Wikipedycznym, odbierana jest jako "fakt historyczny"
i znajduje takich, którzy z entuzjazmem będą ją powtarzać po tysiąckroć, bo pasuje do ich wizji.

Nie postuluję przecież zapisania wersji pana Tomaszewskiego jako rozstrzygającej, tylko uzupełnienie wpisu o tę relację, z pozostawieniem informacji, że były również inne pogłoski.

Odniosłem wrażenie, że rozpoczynałeś ten wątek z odrobinę innym, bardziej entuzjastycznym nastawieniem. W pierwszym poście, zupełnie wyraźnie ogłaszasz: Wyjaśnienie zagadki znalazłem… Jeśli więc naprawdę nie chodzi Ci o umieszczenie w Wikipedii Jedynie Słusznej Prawdy (właśnie odnalezionej), to o wiele lepiej, niż początkowo mi się wydawało. Osobiście, jestem wielkim zwolennikiem informowania o wszelkich źródłach, hipotezach, śladach - jednak, jeśli nie wiadomo na pewno, jak było, wypada traktować je wszystkie mniej więcej równorzędnie. Można mieć swoje typy i nie jest niczym złym wskazywanie ich - ale pomiędzy "ja uważam" a "tak było" różnica jest spora.

W kwestii bicia piany, chciałbym się już tu przestać udzielać , swoje stanowisko, mam nadzieję, wyjaśniłem.

A gdyby coś było wiadomo o rodzicach księdza, bardzo mnie to ciekawi. Niezależnie od tego, co się okaże.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora