Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek



#1 4.06.2009 12:17:35

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

granice getta

Wiadomo, nie taki to łatwy temat. Można się pomylić. Błądzić jest rzeczą ludzką - jednak druga część tego powiedzenia brzmi: ale trwać w błędzie, diabelską

Niestety, często nie czytam książek od początku do końca. Zdarza mi się to czynić od środka na boki, od końca do początku albo jeszcze bardziej fantazyjnie. Stąd dopiero wczoraj wykopałem poniższy planik. Źródło jest znakomite: Ruta Sakowska, Ludzie z dzielnicy zamkniętej, PWN 1993 s. 34

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1244107670.jpg



Całkiem za darmochę, dołożę jeszcze informację ze stron 44 i 45:

W listopadzie 1940 r. granice getta biegły: na północy — wzdłuż ulic: Kolskiej, Okopowej, Dzikiej, Stawek, Żoliborskiej; na wschodzie — wzdłuż Konwiktor-skiej, Zakroczymskiej, Freta, Świętojerskiej, Nalewek, zachodniej ściany pałacu Mostowskich, ul. Bielańskiej, Tłomackie, Rymarskiej; przy ul. Ptasiej granica getta wcinała się wąskim klinem do Chłodnej, wzdłuż południowej ściany pl. Mirowskiego do pl. Żelaznej Bramy i dalej - wzdłuż Granicznej i Zielnej; na południu — wzdłuż Złotej, Towarowej, Karolkowej do zachodniej i północnej granicy cmentarza żydowskiego.

Złota, Towarowa, Kercelak w getcie, kawał Karolkowej (i jeszcze parę drobiazgów)... Tak daleko nawet zarządzenie Fischera nie poszło. Czy to mnie się wszyściutko pokiełbasiło, czy może... ?

Dziadkowie przez ponad rok mieszkali w getcie - tak przynajmniej wynika z powyższych rewelacji.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#2 4.06.2009 12:30:16

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1495

Re: granice getta

Niby tak, ale zdjęcie z budowy muru na Żytniej przy Okopowej też było trochę zaskakujące.
Generalnie, mamy jeszcze roboty na ładne parę lat, żeby coś troszę poustalać

Offline

 

#3 4.06.2009 12:37:58

Yorik

Moderator

Skąd: z Nienacka
Zarejestrowany: 11.03.2007
Posty: 2530

Re: granice getta

Z tego planu wynika, ze mój Tato też mieszkał w getcie. Cholera nic mi o tym nie mówił. Zapomniał, czy przemilczał ?


ZDARZA SIĘ

Offline

 

#4 4.06.2009 12:48:17

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

roox napisał:

zdjęcie z budowy muru na Żytniej przy Okopowej też było trochę zaskakujące

Zaskakujące (nas), ale logiczne. W końcu mury wokół Seuchensperrgebiet budowano już od kwietnia 1940. I patrząc z tego punktu, ten mur powinien tam być.

O ile mogę przypuszczać, że np. Złota, czy Konwiktorska biorą się na tym planie z tego, że oparto się jedynie na - nieco później modyfikowanym - wykazie ulic z zarządzenia Fischera, to dotarcie przez autora obrazka z murem getta na Towarową, czy odcinek Karolkowej na południe od Mireckiego, nieco trudno mi zrozumieć. Ale w końcu on się chyba oparł na przytaczanym przeze mnie tekście...


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#5 22.06.2009 22:29:31

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

W nieodległym zakątku forum, Darek zamieścił okładkę broszurki, którą się tu już kiedyś trochę zajmowałem Autor znakomity, o zawartości sądzę, co sądzę - wszak mi wolno. Ale co to my tam pod nazwiskiem autora widzimy?

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1245701873.jpg

Ano, ten sam fantazyjny planik, od którego zacząłem niniejszy wątek. Mury getta na Złotej, Srebrnej, Towarowej, Karolkowej, Konwiktorskiej, brama w północno-zachodnim narożniku Kercelaka...

Przypadkiem wiem, skąd ten arcyciekawy plan się wziął. Powstał najprawdopodobniej w USA (z daleka lepiej widać?) a opublikowano go w roku 1943 w opracowaniu The Black Book of Polish Jewry. An Account of the Martyrdom of Polish Jewry Under the Nazi Occupation


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#6 23.06.2009 22:47:29

JarekT

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.02.2009
Posty: 67

Re: granice getta

Co do granic getta to ja też mam zagadkę:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/The_Wall_of_ghetto_in_Warsaw_-_Buiilding_on_Nazi_-German_order_August_1940.jpg

Jest to dosyć znane zdjęcie z rogu ulicy Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej. Z tyłu "Magazyn Bławatny" Jana Tarnowskiego i Ska przy ulicy Marszałkowskiej 133. Wygląda to na budowę muru getta, ale na ulicy Świętokrzyskiej, wedle map w książce "Getto Warszawskie" (Barbara Engelking; Jacek Leociak (2001)) i mapek powyżej, w roku 1941 mur getta stał o ulicę dalej miedzy ulicami Zieloną i Bagno. Czy zdjęcie to pokazuje początkową pozycję muru getta na ulicy Świętokrzyskiej który został później przesunięty?

Offline

 

#7 23.06.2009 23:44:44

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

Takie mury, w różnych dziwnych miejscach, budowano bodajże od początku marca 1940 (na ogół mówi się, że od kwietnia - nie dam sobie niczego ucinać, ale chyba parę dni temu widziałem u Ringelbluma datę marcową). Stawiano je na obrzeżach strefy zamieszkania dla Żydów, noszącej potoczną nazwę Seuchensperrgebiet. Istnieje wiele takich ciekawych zdjęć - choćby z Placu Zamkowego, Marszałkowskiej przy Próżnej, Okopowej na wylocie Zegarmistrzowskiej... Oczywiście, po utworzeniu getta, te mury zostały rozebrane.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#8 24.06.2009 09:28:23

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1495

Re: granice getta

Jest taka fotka cyknięta z drugiej strony muru
http://i41.tinypic.com/20huezb.jpg
i inna, podobna zrobiona nieco bliżej muru, autorstwa bodajże Jana Karskiego.

Offline

 

#9 24.06.2009 10:58:52

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

Tego akurat nie miałem. Ślicznie dziękuję


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#10 24.06.2009 12:02:37

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1495

Re: granice getta

roox napisał:

i inna, podobna zrobiona nieco bliżej muru, autorstwa bodajże Jana Karskiego.

No właśnie ta
http://i39.tinypic.com/hs86eh.jpg

Offline

 

#11 24.06.2009 12:46:34

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

Proszę, zdjęcie mam od niepamiętnych czasów a bramę zauważyłem dopiero teraz - pierwszy raz na poprzednim, tam jest lepiej widoczna.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#12 2.07.2009 18:39:03

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

I znów się muszę podzielić wrażeniami z konfrontacji planu (z poważnego - niestety, źródła) z innymi źródłami. Na najważniejszym (dla mnie) planie z książki Engelking/Leociaka, zaznaczony jest obszar Seuchensperrgebiet. Mam właśnie przed oczyma coś, co się nazywa "Wyjaśnieniem dotyczącym zarządzenia pełnomocnika dystryktu dla m. Warszawy z dn. 7 VIII 1940 r. w sprawie dzielnicy mieszkaniowej dla Żydów". Punkt pierwszy określa granice "części miasta otoczonej murem odgradzającym". Niestety, są rozbieżności - i skłonny jestem bardziej wierzyć słowu pisanemu. Różnice widać w dwóch fragmentach. U Leociaka granica od skrzyżowania Okopowej z Powązkowską skręca od razu w Dziką - dokument wspomina o Młocińskiej i Błońskiej. Drugi obszar, to okolice Bielańskiej - na planie Sperrgebiet kończy się na Bielańskiej, wspomniane Wyjaśnienie prowadzi granicę Długą, Hipoteczną, Placem Teatralnym... (M. Fuks Adama Czerniakowa dziennik getta warszawskiego, s. 143)


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#13 3.07.2009 00:02:46

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

Wracając jeszcze do poprzedniego planu. Owszem, Karolkowa i Kercelak miały się znaleźć w getcie. Karolkową umieszczono w zamierzeniach prawdopodobnie tuż przed podpisaniem zarządzenia o utworzeniu getta i być może w pierwotnych planach - które w październiku-listopadzie 1940 znacznie korygowano - ona w getcie była przewidziana. Kercelak miał znajdować się w getcie, Czerniaków został powiadomiony o jego wyłączeniu w dwa dni po otrzymaniu zarządzenia - 14 października 1940.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#14 16.11.2009 23:15:17

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

A teraz konkurs. Czegoś tam sobie niedawno szukałem, zaglądam do planu Leociaka... Jest błąd, spory. Absolutnie nie obwiniam o to p. Leociaka, prawdopodobnie wykonawca zasugerował się pewnym ogólnodostępnym - i całkiem oficjalnym - planem, na którym tenże błąd egzystuje i ma się całkiem nieźle (to jest podpowiedź, choć bardzo mętna ). Omyłka polega na wyłączeniu z getta całkiem sporego fragmentu terenu. Niestety, obecna udoskonalona wersja ortofotomapy wciąż nie oferuje pomiaru odległości, więc nie podam dokładnej powierzchni - ale chodzi o obszar kilkuhektarowy. No, kto zgadnie, gdzie to?

Dodam, że rzecz jest banalna - powinno to krzyczeć, walić po oczach... A ja się na ten plan gapię od lat już paru i zauważyłem ten drobiazg dopiero teraz


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#15 19.11.2009 22:05:22

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

Temat nie jest ciekawy, czy pytanie za trudne? Dobrze, podpowiem. "Amerykańskie" plany z książki Sakowskiej, czy broszury Jagielskiego, ten akurat fragment terenu pokazują prawidłowo - w getcie.

(i nie mam na myśli Kercelaka )


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#16 19.11.2009 22:16:57

Daros

Moderator

Zarejestrowany: 13.05.2008
Posty: 1854

Re: granice getta

Myślisz że tak łatwo znaleźć broszurę Jagielskiego, ostatnio widziałem ją pół roku temu Z książkami powoli robi się jak ze zdjęciami na dysku, szczególnie po wizycie w antykwariacie

Offline

 

#17 19.11.2009 22:49:31

polex

Użytkownik

Zarejestrowany: 2.02.2009
Posty: 302

Re: granice getta

O tym, że obszar getta (a więc granice) zmieniał się nie trzeba nikomu tłumaczyć. I zapewne głównie z tego faktu wynikają różnice w spotykanych mapkach. Sądzę, że celowym byłoby w tym wątku zamieszczać te różne wersje planów. Bardziej wtajemniczeni mieliby sposobność ew. komentować. Np taki plan:
http://www.archiwa.gov.pl/memory/sub_ringelblum/foto/10570-max.jpg
To, że brama była przy Żelaznej, a nie przy Waliców to i ja wiem
A co do konkursu - I z tegi też powodu zaczynam się bać - naniosłem jakieś granice na jeden z planów i teraz może się okazać, że robota pójdzie w kosmos

Ostatnio edytowany przez polex (19.11.2009 22:51:05)


Gdy patrzę w twe oczy zmęczone jak moje
To kocham to miasto zmęczone jak ja
Gdzie Hitler i Stalin zrobili co swoje
Gdzie wiosna spaliną oddycha

Offline

 

#18 19.11.2009 23:39:20

Daros

Moderator

Zarejestrowany: 13.05.2008
Posty: 1854

Re: granice getta

Przy Placu Bankowym?

Offline

 

#19 19.11.2009 23:43:24

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

A, to stąd Amerykanie wzięli swoją natchnioną wizję To jest plan według wersji z 12 października (mówię o Kercelaku, jak było z Karolkową w ogóle nie wiem, to chyba ewidentna pomyłka) - dwa dni później była już ona nieaktualna, ale w gazecie, jak widać, się znalazła. Czerniaków wspomina sporo o niezgodności różnych wersji pierwotnych planów - rozbieżności istniały nawet pomiędzy zarządzeniem Fischera a dostarczonymi mu równocześnie planami... Tych korekt, jeszcze przed zamknięciem getta, było sporo. Przyznam, że ich jeszcze dokładnie nie znam

Darku, okładka broszurki p. Jagielskiego jest do wglądu na poprzedniej stronie wątku, nie musisz szukać


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#20 19.11.2009 23:46:14

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11806
WWW

Re: granice getta

Daros napisał:

Przy Placu Bankowym?

O, tego nie zauważyłem Teraz będę miał wątpliwości...

Nie, nie to miałem na myśli. Natomiast powierzchnia terenu, o który mi chodzi, wydaje się całkiem zbliżona.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora