Forum Stowarzyszenia
administrator
Chciałbym tu opisać to, co robiliśmy w tę piękną niedzielę - wraz z uzasadnieniem, dlaczego robiliśmy akurat to, akurat tam i co z efektów naszych poszukiwań wynika. Pozwólcie jednak, że trochę odsapnę i uporządkuję materiały. Oczywiście wszelkie Wasze dodatki do tego wątku są niezwykle pożądane
Offline
Niepocieszona...
Offline
administrator
Niepocieszona? Przywiozłem Ci kawał szyny...
Offline
Moderator
A ja mam:
- podkładkę normalnotorową, znalezioną w miejscu zagadkowym,
- łubka wąskotorowego, znalezionego w miejscu gdzie być powinien,
- trzy haki wąskotorowe, znalezione w miejscu gdzie powinny być,
- garść łusek, znalezione w miejscu gdzie powinny być: haki, podkładki, łubki, ewentualnie komin parowozu,
- sztamajzę, znalezioną w miejscu gdzie powinny być wszystkie w/w.
Offline
Dwie łuski i hak, plus trochę zdjęć. Chrisfox już kilka wrzucił, więc teraz musze przebrać tak, żeby się tematy nie powtarzały. A że głównie fotografowałem znaleziska - może być ciężko
Offline
administrator
Trochę fantów - niektóre już wstępnie oczyszczone. To u dołu (gdyby nie było widać), to śruba - wbrew pozorom nie najnowsza. Normalnotorowa, znaleziona w miejscu, gdzie jej być nie powinno, tak samo jak i kawałka szyny, który na tym zdjęciu się nie zmieścił.
Offline
Moderator
Łuseczki mauzereczki?
Offline
administrator
Ci, którzy się znają, tak właśnie stwierdzili.
Offline
Moderator
Haczyki od wąskotoróweczki a śrubeczka od normalnotoróweczki.
Offline
administrator
W sumie, oprócz kolejki leśnej, znaleźliśmy wszystko, co chcieliśmy - a nawet trochę więcej
Offline
Moderator
Leśną też znajdziemy
Offline
administrator
O, takie stanowisko jest mi bliskie
Offline
Moderator
Ja już znalazłem...... na mapie
Offline
administrator
Trochę się teraz pogapiłem na różne mapy - i może naprawdę kiedyś jej poszukam - chyba wiem, gdzie powinny być resztki leśniczówki (a w każdym razie, gdzie ich nie ma ).
Offline
Moderator
Szukaliśmy w złym miejscu
Offline
Po czym poznać zapaleńca? Najpierw uszkodził sobie paluszek, potem główkę, i w niczym mu to nie przeszkadzało
Możecie wrzucić skany jakichś map, z których dałoby się zrozumieć czego i dlaczego szukaliśmy? Cokolwiek pamiętam z tego, co mówiliście, ale ja jestem wzrokowiec, jak nie zobaczę mapy, nie zrozumiem. Popatrzyłem sobie na zdjęcia satelitarne - i widzę tam kilka dużych łuków, pięknie pokrywających się z miejscami w których znaleźliśmy ślady szerokich torów. Przynajmniej jeden można jeszcze sprawdzić - w Zielonce po drugiej stronie torów (nie po tej, po której znaleźliśmy śrubę) widać łuk, łączący torowisko z drogą w przeciwnym kierunku Edit: OK, już wiem, tam jest ulica więc nic się nie znajdzie. Czyli - jeśli dobrze zapamiętałem - byłby to kolejny niezrozumiały łącznik szerokiego toru z torem wąskim.
Zielonka:
(kropki idą równolegle do nasypu, żeby go nie zamazać).
Nasypy (?) na Wygodzie:
(z tym, że tutaj to możliwe, że wyważam zupełnie niepotrzebnie otwarte drzwi, albo że widzę więcej niż widać - ale jak już to zobaczyłem, głupio by było zignorować). Edit: baran, nie skojarzyłem tego kawałka z torowiskiem na którym byliśmy.
Ostatnio edytowany przez Borek (23.04.2007 11:07:27)
Offline
administrator
Będę się starał skomentować nasze działania - tylko chwilowo nie mam kiedy nad tym usiąść
Co do Twoich obrazków z góry. Oczywiście, wszystko się zgadza. Ten dolny łuk na zdjęciu z okolic Zielonki, to nasyp, jeden z tych. Niestety, nie nadający się do poszukiwań - biegnie po nim asfaltowa droga. Natomiast na zdjęciu z Wygody zaznaczyłeś od zachodu łącznicę, przy której byliśmy (tam, gdzie podkłady) a od wschodu nasyp, z którego pochodzi ta śliczna malutka podkładka.
Offline
administrator
Na początek wyjaśnień, wklejam fragmenty własnego posta z forum mieszkańców Rembertowa:
(w pierwszym akapicie mamy wiedzę według wersji oficjalnej)
Jeszcze przed pierwszą wojną światową - w okolicach roku 1910, powstała koncepcja zapewnienia alternatywnego połączenia kolejowego Zegrza z koleją nadwiślańską - linii oddalonej od Wisły i omijającej Warszawę. Logicznym rozwiązaniem było poprowadzenie jej wzdłuż drogi Nieporęt-Struga-Wawer - tu jeszcze przy okazji można było tanim kosztem doprowadzić tory do fortu w Beniaminowie. Prawdopodobnie ze względów oszczędnościowych, zdecydowano o budowie linii wąskotorowej, co miało dodatkową zaletę - można było skorzystać na połączeniu jej z istniejącą już wcześniej kolejką Warszawa-Radzymin. Jak głoszą dostępne mi źródła, prace rozpoczęto w roku 1913 - do ucieczki Rosjan, wykonano część prac inżynieryjnych - nasypy, przyczółki mostowe, przepusty. Niemcy także byli tym połaczeniem zainteresowani - w porozumieniu z zarządem Kolei Dojazdowej Mareckiej, przy sporym udziale wojsk inżynieryjnych wznowiono prace i w listopadzie 1916 uruchomiono linię (najpierw z Zegrza do Strugi, odcinek do Wawra nieco później)
Całą linię można obejrzeć choćby na austriackiej mapie z roku (ponoć 1915), której tu nie publikuję ze względu na wymiary obrazka:
http://www.marki.net.pl/kolejka/Img/mapa1915.html.
Do tego miejsca wszystko jest jasne i logiczne. Schody zaczynają się kawałek dalej. Na odcinku południowym, linia dwukrotnie krzyżowała się z kolejami normalno- (właściwie, wówczas - na etapie projektowania i pierwszych robót - szeroko) torowymi - petersburską (do Białegostoku) i terespolską. I tu widzimy - jeszcze dziś - coś dziwnego. Na mapach - nawet z późnych lat trzydziestych - widać nasypy, łączące w obu tych miejscach nasyp linii normalnotorowych z wąskotorową (!). Gdzie tu logika? Gdzieś musiała być. Może planowano przebudowę linii Zegrze-Wawer na tor normalny. Ale, czy w momencie, gdy budowano dopiero wąskotorówkę, warto byłoby trwonić środki na budowę nasypów, które "może kiedyś" byłyby wykorzystane? Wątpliwe - nie były to maleńkie budowle, miały w sumie przynajmniej jakieś półtora kilometra - mało prawdopodobna jest budowa czegoś takiego na zasadzie "a nuż się przyda", do tego w warunkach wojennych, gdzie raczej brakowało sił i środków.
W miarę rozsądne wyjaśnienia są dwa. Planowano (raczej prędko) przedłużyć linię wąskotorową tak, aby mogła docierać choćby do najbliższych stacji "normalnej" kolei. Z tym się nie zgadzam - o wiele taniej byłoby zorganizować punkty przeładunkowe tuż przy skrzyżowaniu linii, te nasypy nie byłyby w ogóle potrzebne, zresztą (nie chcę tu za bardzo wnikać w szczegóły techniczne) w ostateczności mogło ich być o połowę mniej, a ich promień dla wąskotorówki także mógł być znacznie mniejszy. Drugie wytłumaczenie jest niby trudniejsze do przełknięcia, ale... Niektórzy znawcy tematu mówią wprost: tam musiał być też (przynajmniej zaplanowany - do realizacji natychmiast) normalny tor. Takie rozwiązania są znane (gdyby ktoś nie wiedział, nazywa się to splotem) - po prostu układa się trzy szyny. Fajne by to było, ale źródła (także eksplorowane przez o wiele poważniejszych, niż ja, badaczy - milczą).
Przejdźmy teraz do miejsca skrzyżowania z linią terespolską.
Linia biegła tu z grubsza w kierunku północ-południe, strzałki wskazują nasypy łączące ją z koleją terespolską. Północny nasyp - o ile mi wiadomo, ze względu na z daleka widoczne znaczne zmiany zrezygnowałem z poszukiwań - nie zachował się. Natomiast ten po południowej stronie torów, do dziś możemy bez trudu dostrzec.
(no, może na tych zdjęciach nie bardzo bez trudu, w terenie widać go lepiej )
Jak widać, nasze wczorajsze znaleziska trochę tu rzucają światła - dość nieoczekiwanego. Żelastwo normalnotorowe wykopane tak na Wygodzie, jak i pod Zielonką, udowadnia, że nasypy łącznikowe (zapewne wszystkie cztery) były wykorzystywane przez linie o znacznie szerszym prześwicie. Wstępnie można założyć, że istniał tor normalny (czy też szeroki - nie kłóćmy się na razie o ten szczegół, zresztą teraz - a może i nigdy - raczej do tego nie dojdziemy) na odcinkach:
- od linii petersburskiej (Zielonka) w kierunku Zegrza (czyżby do samego Zegrza? w końcu to prawdopodobne, o czym jeszcze później coś napiszę)
- do linii terespolskiej w kierunku Wawra (zapewne do samego Wawra - to w końcu stamtąd niedaleko)
To mamy raczej udowodnione (duże zaskoczenie, przynajmniej dla mnie). Jeśli zaś istniały tory normalne tam, całkiem prawdopodobne wydaje się, że oba punkty - Wygoda i Zielonka - także były połączone torem normalnym (odległość wynosi chyba mniej, niż 4 km).
Posiedzę nieco nad mapami i będę pisał dalej. Gdybyście potrzebowali całości skanów odpowiednich mapek - służę w każdej chwili.
Offline
administrator
Jeszcze jeden własny cytat z rembertowskiego forum:
A tu mamy tę sama okolicę w latach... nie bardzo wiadomo. Linia wąskotorowa powstała ponoć najwczesniej pod koniec roku 1916, fort Kawęczyn na mapach z tego okresu już się nigdzie nie pojawia (choć - jak się zdaje - istniały wówczas jeszcze jakieś jego resztki).
(jak widać obok, zewnętrzny serwer do przechowywania obrazków ma swoje wady ) - komentarz dodałem 28 sierpnia 2007
Więc:
- mapa pokazuje linię, której jeszcze nie było
- mapa - na przekór innym współczesnym - pokazuje fort, którego już nie było
albo... linia kolejowa istniała już wcześniej
Z lewej strony u dołu widać zaznaczone nasypy
Być może właśnie ta ostatnia ewentualność (linia - zapewne szerokotorowa - istniała wcześniej) najbardziej pasuje do efektów naszych wykopków. Chociaż śruba znaleziona pod Zielonką przesuwa datowanie w kierunku dwudziestolecia międzywojennego - ale może to być choćby efekt późnych napraw toru, który istniał o wiele wcześniej. Może ułamany fragment szyny świadczy właśnie o zdarzeniu, które spowodowało konieczność naprawy torowiska?
Offline
Od kiedy do kiedy te śruby były w użytku?
Tak się jeszcze zastanawiam nad jednym. Ten kawałek szyny jest mocno zwalcowany z jednej strony, czyli był używany długo, albo na mocno uczęszczanej linii. Nie mam pojęcia, ile pociągów musi przejechać, żeby tak szyna wyglądała. Oczywiście mogła być przeniesiona z innego miejsca i wykorzystana ponownie w miejscu, gdzie nikt się nie spodziewał dużego natężenia ruchu. Tak czy inaczej - ta szyna zanim znalazła się w tym miejscu, gdzieś długo pracowała. Może mimo wszystko z faktu, że spędziła na torowisku wiele lat, coś się da wywnioskować. A może nie. Tak sobie gdybam, gdybologia to bardzo skądinąd miłe zajęcie
Offline