Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


Sport Beauty Moda Moda 2 Moda 3

#1 20.12.2013 09:04:29

Daros

Moderator

Zarejestrowany: 13.05.2008
Posty: 1854

Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

http://www.pegazbis.pl/wp-content/uploads/2013/12/panzer-190x243.jpg
ktoś ma? czytał? warto kupic?

Offline

 

#2 20.12.2013 09:10:57

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

Nie mam i pewnie mieć nie będę, bo to drogie rzeczy są a czytać i tak nie ma kiedy. Żeby jednak było choć odrobinę merytorycznie, dodam że znajomi militaryści jakimś szalonym uwielbieniem autora nie darzą - do tego stopnia, że i mnie się to nazwisko kojarzy, gdyż wielokrotnie je (zazwyczaj w dość humorystycznym kontekście) słyszałem. Sam fakt, że je pamiętam, już powinien dawać do myślenia.

Powyższe nie ma za zadanie zniechęcić, jednak pewna ostrożność w korzystaniu z dzieła może być całkiem na miejscu.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#3 21.12.2013 22:50:10

Tworki

Użytkownik

Zarejestrowany: 21.12.2013
Posty: 1

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

A wypraszam sobie takie imputacje. Najlepiej proszę zapytać we własnej rodzinie, tej zainteresowanej powstaniem, o osobę autora. Tym bardziej, że książka już dotarła do osoby zainteresowanej. A książkę warto kupić - powstała na bazie oryginalnych niemieckich dokumentów i dość mocno odbiega od obiegowych opinii w temacie.

Offline

 

#4 21.12.2013 22:56:09

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

A proszę bardzo - i dzięki za radę. Rada naprawdę dobra: otwarcie mówiąc, tam właśnie wczoraj pytałem.

(a tak w ogóle, w sieci nie ma anonimowości )


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#5 3.02.2014 20:52:24

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

Czy ktoś dotarł może do treści?

Podobno spośród udokumentowanych trwale zniszczonych pojazdów gąsienicowych, potocznie zwanych czołgami, jakie stracili w Powstaniu Niemcy autor wymienia trzy:
2x Hetzer i 1 x Pantera

Czy wie ktoś może gdzie została zniszczona ta Pantera?
Znaczy która z nich jest tą wymienioną przez autora?

Offline

 

#6 3.02.2014 23:32:35

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

Hetzer to czołg?
To w takim razie, może StuG też (a może nie?).


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#7 4.02.2014 05:22:50

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

Gąsienicę i lufę mają ... Ogień na wprost prowadzą.
Różnorodność zastosowań, konstrukcji i wyposażenia spowodowała powstanie wielu wyspecjalizowanych pojazdów, ale punktem wyjścia jest czołg

Jak nie ma uzbrojenia, to to jest traktor



Bardziej intryguje mnie podana ilość Panter.

Ostatnio edytowany przez weldon (4.02.2014 05:31:03)

Offline

 

#8 4.02.2014 08:32:48

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

A co to znaczy "trwale zniszczony"? Czy to tylko taki pojazd, który wysłano do huty, czy też taki, którego nie naprawiano (np. wymontowując części potrzebne do remontu innych) ale znaczne jego fragmenty przetrwały miesiąc, pół roku, czy do maja 1945? Mgliste to nieco.

Skoro Hetzera uważamy za czołg, od razu powołam się na informacje z tego miejsca. Jest tu mowa o stratach jedynie 302 PzAbt w zakresie StuG. Czyżby te sześć pojazdów nie zostało "trwale zniszczonych" lecz jedynie "dość mocno zniszczonych" czy tylko "nieco zniszczonych"? Nie skreślono ich formalnie ze stanu jednostki, ale do walki a nawet krótkoterminowej naprawy się nie nadawały. Zresztą, ów prezentowany w raportach miesięcznych stan, był po prostu stanem etatowym, ideałem


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#9 4.02.2014 09:58:16

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

W głuchy telefon nie podejmuję się bawić, ale "trwale zniszczony" jest ulubionym wyrażeniem osób, kwestionujących poniesienie w Warszawie jakichkolwiek strat przez Niemców, ponieważ finalnie każdy ze sprzętów lub rannych (zwłaszcza po upadku powstania) mógł wrócić na pole bitwy i wynikało to tylko z dobrej woli Niemców.

Jednym słowem jeżeli im się chciało coś wyklepać lub wyleczyć, to to nie jest strata, natomiast jeżeli jakiś pojazd został zniszczony lub ranny zmarł, to to jest wynik ich lenistwa, a nie działania powstańców

A dlaczego niektórzy tak twierdzą, to ja już nie wiem.

Ilości, które zacytowałem, podobno są podanymi właśnie jako "straty bezpowrotne" w powyższej książce, co mnie o tyle dziwi, że autor, rok temu, w Poligonie podawał inne.
Widocznie coś się w międzyczasie zmieniło i właśnie chciałem się dowiedzieć co.

Tak samo nie wiem jaki jest stosunek autora do czołgu z Ochoty, który, podobno, należałoby wg niektórych między bajki włożyć, bo "występuje w niewielkiej ilości relacji".

chrisfox napisał:

Zwróćcie uwagę na znikome straty bezpowrotne wozów B IV w okresie do 1 września 1944.

Cytat z artykułu w Poligonie: "Jeśli chodzi o walki w dniach 12-18 sierpnia, to pierwsze użycie Borgwardów rozczarowało Niemców. Przede wszystkim dość często zawodziła łączność radiowa, przez co nie zawsze udawało się zdetonować ładunki wybuchowe. Parokrotnie psuły się także same B IV, a próba umieszczenia ładunku bezpośrednio na barykadzie mogła skończyć się ugrzęźnięciem wozu, jak to miało miejsce  13 sierpnia na ulicy Podwale."

I dalej: "... w meldunku dziennym 9. Armii za dzień 14 sierpnia podawano, że do tej pory utracono bezpowrotnie aż 6 B IV ..."

W wyniku późniejszych walk, Stare Miasto, Królewska, Marszałkowska itd. straty były już poważniejsze i meldunek 9. Armii na dzień 1 września podawał: "72 Borgwardy, a zatem 50 % etatu: brakowało 65 pojazdów B IV C".

Jak to mówią, "bądź mądry i pisz wiersze"

Offline

 

#10 4.02.2014 10:40:09

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11805
WWW

Re: Panzertruppen a Powstanie Warszawskie

weldon napisał:

I dalej: "... w meldunku dziennym 9. Armii za dzień 14 sierpnia podawano, że do tej pory utracono bezpowrotnie aż 6 B IV ..."

O, to ciekawe. Jeśli odrzucimy teorię, że 9 Armia produkowała dziennie więcej, niż jeden meldunek dzienny , możemy dojść do wniosku, że coś się tu mocno nie zgadza. Przeczytałem sobie właśnie, ze dwa razy (albo dwa i pół) wspomniany meldunek. Dotyczy praktycznie w całości sytuacji na froncie pozawarszawskim. O tym, co się dzieje w Warszawie, napisano:

W Warszawie w stosunku do orientacji wstępnej sytuacja bez zmian

Meldunek można znaleźć choćby tu: Powstanie warszawskie 1944 wybór dokumentów, red. Piotr Matusak, Warszawa 2003, s. 377,378 Autor powołuje się na materiały i dokumenty WIH, t. 312, rol. 343, kl. 7917003-04

Oczywiście - podkreślam - odnoszę się tu do czegoś, co nazywa się meldunkiem dziennym 9. Armii za dzień 14 sierpnia. Wiem, że istnieją inne dokumenty o podobnych nieco nazwach i innej zawartości, póki co jednak piszę jedynie o zawartości wspomnianego wyżej meldunku.

Obecnie, posiadając dostęp do dokumentów 302 PzAbt., zmuszony jestem wierzyć raczej informacjom w nich zawartym, niż temu, co rzekomo napisano gdzieś, gdzie tego nie napisano Chyba, że przez pomyłkę pisano o jakimś innym dokumencie, a owszem, chętnie bym się z nim zapoznał. Z dokumentem, nie z odpisem, bo te, jak widać, bywają czasem w różnych aspektach nie za bardzo precyzyjne ).



(po chwili)

Książeczka, niestety, pozbawiona jest przypisów, co nieco utrudnia to i owo



(po kilku kolejnych machnięciach ogonem)

Kwestia owych strat, chyba Ci została niezbyt dokładnie zrelacjonowana. Dosłownie, jest tam tak:

Według wykazów Panzerlage z Dziennika działań Bojowych Nr 11 9. Armii, powstańcy zdołali zniszczyć łącznie trzy niemieckie pojazdy pancerne, dwa działa Hetzer (2 i 10 września) oraz jedną Panterę (30 września). Tylko jeden z tych wraków Niemcy pozostawili w Warszawie - był to "Chwat" (...) przysypany gruzami Poczty Głównej. Przypadek tego pojazdu pokazuje, jak trudno było trafić na listę czołgów zniszczonych bezpowrotnie.

(strona 78)

Dalej jest sporo wyjaśnień, interpretujących podaną liczbę. I muszę przyznać, że są one dla mnie satysfakcjonujące. Mamy tłumaczenie przyjętej metodologii, spójne i logiczne. M. in. mowa jest o zdobytych na Woli Panterach i Pzkpfw IV z Ochoty - zostały one utracone podczas przemarszów, stąd nie były liczone do statystyki walk. W statystykach 9. Armii nie było też miejsca na straty pojazdów takich, jak zniszczony na Koszykowej M14/41. Krótko mówiąc: autor pisząc o stratach relacjonuje zapis w dokumencie, wyjaśniając przy okazji, dlaczego nam się ów zapis może wydawać nieco dziwnym.



(po przeczytaniu powyższej całości)

Wychodzi na to, że jestem przeciw, a nawet za.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora