Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą



Forum Stowarzyszenia

Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka


#61 28.04.2017 22:44:20

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Grochu7 napisał:

Ten sam plan, w oryginalnej wersji można podziwiać w "Kronice" Ringelbluma - i zapewne z niej skorzystała R. Sakowska.
http://i.imgur.com/8vEVZPN.jpg

Przepraszam, jeśli czegoś nie rozumiem (i złośliwości tu też nijakiej nie ma), ale późno już i nieco jestem dzisiejszą piękną pogodą zmęczony. Oryginalna wersja planu z angielskimi komentarzami? To Ringelblum, czy jednak mamy do czynienia z dokumentem jeszcze przez kogoś obrabianym zanim wykorzystała go p. Sakowska?


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#62 28.04.2017 22:46:38

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 125

Re: granice getta

Oryginalna, tj. za "Black Book of Polish Jewry" z 1943 r., a nie po "edycji" p. Sakowskiej.

Offline

 

#63 29.04.2017 13:31:04

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Wszak pisałem o zmęczeniu Się nie pomyślało, dziękuję za wyrozumiałość.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#64 30.04.2017 22:24:43

 Antyk

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 4.11.2010
Posty: 245

Re: granice getta

Spojrzałem na powyższy plan getta i mam pytania:

Czy wzdłuż ul. Kolskiej był mur czy jakieś prowizoryczne ogrodzenie?
Czy za racji zabudowy pomiędzy Spokojną a Kolską nie było tam "słabych punktów" ułatwiających komunikację z aryjską stroną?


Wszystko, co patriotyzmu i historycznego dotyczy uczucia, tak wielkie jest i wielmożne w narodzie tym, iż zaiste że kapelusz zdejmam przed ulicznikiem warszawskim - ale - ale wszystko to, czego nie od patriotyzmu, czego nie od narodowego, ale czego od społecznego uczucia wymaga się, to jest tak początkujące, małe i prawie nikczemne, że strach wspominać o tym !
C.K.N

Offline

 

#65 30.04.2017 23:21:46

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 125

Re: granice getta

W zalewie "złych" planów getta mam do zaoferowania coś odmiennego - niezły plan, choć z pewną wadą fabryczną - brakiem datowania:
http://i.imgur.com/eglF1Hj.jpg
Jak zapewne poznajecie - zdjęcie podkradłem niecnie z s. 209 "Przewodnika" (wyd. 2013). Niestety - nie mam go w lepszej jakości, a tylko skan... a trochę się różni od planów P. Weszpińskiego dołączonych do książki.

Moja próba datowania i wątpliwości:
1. Na Siennej granica biegnie "zygzakiem", a nie środkiem ulicy - czyli przed 5.10.1941 r.
2. Stawki 6-10 są w getcie (patrz "występ" nad wskaźnikiem) - czyli po lutym 1941 r.
3. Ale blok kamienic na rogu Bonifraterskiej i Żoliborskiej jest w getcie "odcięta"... co wg mapy do "Przewodnika" powinno się skończyć w styczniu/lutym, po przyłączeniu zabudowy przy Żoliborskiej do getta. Tylko wtedy budowa kładki nad "Przebiegiem" w czerwcu miałaby mało sensu, jeśli rzeczywiście byłaby dostępna od strony posesji przy Żoliborskiej. No i na co aryjskiej stronie sama ul. Przebieg (bez zabudowań przy niej)?
4. Blok pomiędzy Krochmalną, Grzybowską i Ciepłą (Krochmalna 29 z przyległościami) jest poza gettem - wg mapy do "Przewodnika" wyłączony z getta w lutym 1942... chociaż nie zauważyłem na pierwszy rzut oka w źródłach kto to mówi i na podstawie czego to piękne datowanie (ale pewnie niezastąpiona GŻ).

Pewnie wytrawni fachowcy od męczenia tych granic powiedzą coś więcej... a pewnie w ŻIHu leży oryginał, z którego moglibyśmy zrobić lepszą kopię.

https://polona.pl/item/7921863/2/ - a tu macie opis granic getta w styczniu 1941 r. (wg NKW) - jest to cudownie dokładny opis... ale nie zainwestowałem jeszcze wieczora w jego analizę... Dajcie znać jak coś z niego "wyłowicie" - ale zdaje się, że na jego podstawie jest zrobiona "podstawowa" mapa do "Przewodnika". Być może dlatego na niej nie ma zaznaczonych zmian z samego początku getta?

Offline

 

#66 30.04.2017 23:37:55

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Taak, ten planik jakiś czas temu wypatrzyłem i pomyślałem sobie, że oni wówczas pewnie lepiej znali granice getta, niż my dziś... Brakło czasu, prędko wówczas z konieczności zająłem się czymś innym i ciekawy temat jakoś poszedł w odstawkę


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#67 1.05.2017 15:06:16

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 125

Re: granice getta

W ramach majowego święta siadłem do pracy i znalazłem taki piękny opis:
http://i.imgur.com/yezd7GO.jpg
Zwróćcie uwagę na ten fragment:
"Dodać jeszcze należy, że do dzielnicy aryjskiej został jeszcze dołączony blok domów, leżący między Grzybowską (jedna posesja), Ciepłą i Krochmalną" (GŻ nr 36/1940 z 22.11.1940 r.)
Czyli "dziura" w planie zrobionym ŻSP jest słuszna Czy ktoś ma cierpliwość, żeby prześledzić granice metr po metrze? Ja niestety nie mam obecnie na to czasu...

Offline

 

#68 2.05.2017 10:59:07

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Kiedyś się do tego zabierałem, bardzo uczciwie. I właśnie przez ten nieszczęsny czas projekt został zawieszony


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#69 3.05.2017 19:51:23

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 125

Re: granice getta

Teraz mam coś z mojego ulubionego pisma - plan getta z okresu "przycinania" go jesienią 1941 r. w opisie informacja o tym, że Żydom nie wolno się przeprowadzać do terenów zakreskowanych.

GŻ nr 105/1941 z 31.10.1941 napisał:

http://i.imgur.com/5vA6THY.png

Jeśli chcecie / potrzebujecie - chyba dam radę go znaleźć w lepszej rozdzielczości.

Offline

 

#70 4.05.2017 09:15:33

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Oczywiście, gdyby się można było o coś dokładniejszego uśmiechnąć...


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#71 4.05.2017 10:20:27

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 125

Re: granice getta

https://1drv.ms/i/s!AneYGNYeVo6Kgq1VbLO6njIdCYkLfg - nie jest dużo dokłądniej, ale można chociaż trochę zobaczyć.

[EDIT:]

Poniżej prezentuję znalezione przeze mnie różnice planów z GŻ i z funkcjonariuszem ŻSP z planem do Przewodnika. Jeśli ktoś z Was znajdzie coś więcej - proszę, piszcie śmiało. Ja zapewne na jakiś czas przymknę interes - zaraz z tematów granic przeniosę się na zaopatrzenie i produkcję.

1. Blok pomiędzy Grzybowską, Ciepłą i Krochmalną (komisariat Policji Polskiej), został wyłączony z getta już w okresie jego tworzenia, nie w lutym 1942 r. (jak podaje plan). Patrz: GŻ z 22.11.1940 r. „Dodać jeszcze należy, że do dzielnicy aryjskiej został jeszcze dołączony blok domów leżący między Grzybowską (jedna posesja), Ciepłą i Krochmalną.

2. Na planie zamieszczonym w Przewodniku, s. 209 (z funkcjonariuszem ŻSP – datuję go na 1941 r., po przyłączeniu Stawek 6-10, ale przed początkiem jesiennego zacieśniania getta), oraz na planie z GŻ z 31.10.1941 (który jest zaskakująco dokładny), okazuje się, iż:
a. Stawki od skrzyżowania ze Smoczą do Okopowej były wyłączone z getta jeszcze przed końcem października, a nie w grudniu jak sugeruje plan.
b. Budynki od przy Żoliborskiej (od Pokornej do Bonifraterskiej) nie są przyłączone do getta – poza blokiem na rogu (do którego prowadzi kładka nad Przebiegiem).
c. Od Chłodnej odchodzą dwa „zęby” aż do Okopowej (poza dojściem do Sądów).
d. Nie widać należących do getta posesji na wschód od Przechodniej.
e. Enklawa aryjska przy Ceglanej ma wyraźnie inny kształt.
f. Na planie z funkcjonariuszem ŻSP z nieznanego mi powodu pojawiają się „wcięcia” do getta przy Siennej (w okolicy skrzyżowania z Sosnową).

Ostatnio edytowany przez Grochu7 (4.05.2017 12:17:18)

Offline

 

#72 4.05.2017 22:01:36

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Pięknie widać wszystko, co istotne. Dziękuję.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#73 2.03.2018 20:26:12

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 125

Re: granice getta

Ludzie drodzy!

Szukałem żelaza, a znalazłem złoto!

Oto dobry plan getta:
https://polona.pl/item/sperrgebiet-dzie … o:metadata

Offline

 

#74 3.03.2018 14:26:57

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 1274

Re: granice getta

Fantastyczna.

Zwróciłeś uwagę na wspomnianą kiedyś Ogrodową 17
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/viewto … 345#p34345

Offline

 

#75 5.03.2018 21:52:26

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Usiłuję obejrzeć, błąd


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#76 6.03.2018 20:16:12

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Błąd usunięty, plan pobrany. Tak, to jest to, co na znanym zdjęciu pokazuje funkcjonariusz Służby Porządkowej (#65), tego mi było trzeba. W stosunku do planów z Przewodnika jest tu - i nareszcie ją widzę dokładnie i bezdyskusyjnie - drobna (no, nie taka znów drobna) różnica w okolicach Krochmalnej. Browar znajduje się poza gettem.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#77 7.03.2018 13:16:47

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 125

Re: granice getta

Plan z funkcjonariuszem jest lekko inny - gdyż na nim jest nieco inny przebieg północnej granicy getta.

Patrz:
1. Rejon pl. Parysowskiego z funkcjonariuszem ma "gładkie" granice po ulicach, zaś na tym widać, że część nieparzystej strony Dzikiej jest poza gettem.
2. Przebieg granicy na Stawkach i Żoliborskiej ma nieco inny przebieg - plan z funkcjonariuszem włącza już zabudowania Umschlagu i nieparzystą stronę Stawek do Pokornej.

Przewodnik, po części przecząc własnej mapie, wskazuje, iż "Niemcy, na przełomie stycznia i lutego 1941 r. zezwolili na przyłączenie do getta pewnej liczby domów w północnej części dzielnicy z przeznaczeniem na punkty. Do getta włączono wówczas: nieparzystą stronę ul. Dzikiej, między ul. Niską i Parysowską, oraz całą nieparzystą stronę ul. Stawki między Pokorną a Dziką. Przyłączono też domy przy ul. Stawki 6-10 wraz z istniejącą tam bocznicą kolejową i magazynami." (s. 345)

Ostatnio edytowany przez Grochu7 (22.03.2018 15:13:50)

Offline

 

#78 7.03.2018 20:04:48

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: granice getta

Tamtych okolic teraz nie porównywałem, skupiwszy uwagę na Haberbuschu


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#79 15.02.2019 18:08:49

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 125

Re: granice getta

A teraz drobny smakołyk - a przynajmniej jego zapowiedź.

W 1946 r. na zlecenie CŻKH niejaki inż Sobel miał stworzyć plan getta - obecnie dostępny w ŻIH (sygn. 245). Niestety nie mam go pod ręką - a na cbj.jhi.pl też go nie dali. Jeśli by ktoś mógł zrobić jego zdjęcie w ŻIH - byłbym wdzięczny, jeśli nie - jakoś wiosną go wyciągnę.

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora