Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#141 22.04.2016 21:11:06

JarekT

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.02.2009
Posty: 67

Re: Likwidacja

Trochę się gubię. Znalazłem zdjęcie do którego porównujesz

http://kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/76_1219212552.jpg
W http://kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic.php?id=563&p=1 było podpisane jako "Pzypuszczalnie Nowolipie 36 (od lewej), 34 i 32", ale ja widzę chyba 4 kamienice a nie 3.  Wedle tej teorii "Nowolipie 34" Pasuje do "Nowolipie 34" (jako budynek po prawej) w

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Stroop_Report_-_Warsaw_Ghetto_Uprising_-_10501.jpg/320px-Stroop_Report_-_Warsaw_Ghetto_Uprising_-_10501.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … _10501.jpg

ale jakoś mi nie pasuje do planu Lindleya w twoim ostatnim poście. Może podpis tej fotografii jest błędny ale , niestety nie mogę znaleźć gdzie znalazłem lokacje tego zdjecia.  Wygląda mi na to ze ty podpisujesz budynek

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1461012651.jpg

jako Nowolipie 38 (i fragment jaśniejszej Nowolipie 36 po prawej?) a

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1461012628.jpg

jako Nowolipie 34 (i fragment przekreslonej Nowolipie 36 po lewej?) . Ale w takim razie co z dwiema kamienicami miedzy nimi?


http://kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/76_1219735060.jpg

jest podpisane w http://kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic. … 8662#p8662 jako "Od lewej dom nr 32, potem 30 i - chrakterystyczny - nr 28". Wyglada na to ze wszystkie kamienice Nowolipie 30-38 maja poprzeczne rowki na fasadzie a fotografia z chłopcem takich rowków nie ma.

Offline

 

#142 23.04.2016 00:03:02

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1800

Re: Likwidacja

Prawidłowa numeracja podana jest w komentarzu pod zdjęciem http://www.kolejkamarecka.pun.pl/gallery.php?pid=4026
Wygląda to tak:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1461359243.jpg
Wynika z tego, że nr 34 nie miał "rowków na fasadzie" podobnie jak kamienica na rozpoznawanym zdjęciu (oczywiście na ile można to stwierdzić z tej odległości).
Prawidłowość numeracji najłatwiej potwierdzić dzięki kamienicy nr 28. Miała ona charakterystyczną, dwuczęściowa fasadę, łatwą do odnalezienia nie tylko na planie Lindleya, lecz nawet na mniej szczegółowych planach, np http://getto.pl/index.php?mod=plan:
http://getto.pl/plan/1/89.jpg

Kolejny wniosek, że na wikimedii (w linku poniżej) opis jest błędny. Zamiast 34 powinno być 38.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … _10501.jpg

Odnosząc się jeszcze do kwestii poruszonych w poprzednim poscie

JarekT napisał:

Nie bardzo rozumiem problemu z  "uskokiem po lewej stronie bramy" czy "występie lica"

Pionową kreskę nad strzałką interpretuję jako uskok po lewej stronie bramy:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1443797924.jpg
Na planie Lindleya na Nowolipiu 34 nie jest zaznaczony.

JarekT napisał:

Co do rynny "schowanej za uskokiem lica (6)" to także  nie widzę tego "uskoku" na zdjęciu. Widzę cień rynny ale nie widzę cienia uskoku.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1461360789.jpg https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Stroop_Report_-_Warsaw_Ghetto_Uprising_06.jpg/320px-Stroop_Report_-_Warsaw_Ghetto_Uprising_06.jpg
Zwróć uwagę z której strony świeci słońce i jak układają się cienie ludzi na ulicy. Gdyby miał to być cień rynny to byłby po jej drugiej stronie. Jedyne wytłumaczenie, że to szczelina między uskokiem fasady i rynną. I to świetnie pasuje  do Nowolipia 34 według planu Lindleya.

Offline

 

#143 24.04.2016 05:44:08

JarekT

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.02.2009
Posty: 67

Re: Likwidacja

Ok teraz to ma sens. Wszystkie elementy mniej więcej pasują ale na 100% to chyba nie będziemy mieli pewności, o ile nie znajdzie się jakieś inne zdjęcie tego budynku. Dziękuje za poprawienie  Nowolipie 34 na 38.

Offline

 

#144 10.11.2017 20:29:44

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 894

Re: Likwidacja

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1176288004.gif

VCS-3 napisał:

Np. ta https://commons.wikimedia.org/wiki/Loka … _05507.jpg opisana jako Niska 23. Obecność trakcji tramwajowej wyklucza Niską..

..., ale dość dobrze pasuje do miejsca usytuowanego w sąsiedztwie zajezdni tramwajowej.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1510341284.jpg
Żoliborska 1 róg Bonifraterskiej 31

Zaznaczyłem ten konkretny fragment raczej po to by ukazać podobieństwa architektoniczne,
niż wskazać szczegół 100-procentowo potwierdzający identyfikację.
Nie znam wystarczjąco dobrej fotki z czasu wojny, a i oczy mam już raczej nie "sokole",
ale liczę na wzrok VCS-a,
albo że ktoś wskaże wystarczająco dobry materiał porównawczy,
by potwierdzić lub odrzucić pomysł, który wydaje mi się bardzo prawdopodobny.

Offline

 

#145 10.11.2017 22:59:20

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1435

Re: Likwidacja

El_Jot napisał:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 288004.gif

VCS-3 napisał:

Np. ta https://commons.wikimedia.org/wiki/Loka … _05507.jpg opisana jako Niska 23. Obecność trakcji tramwajowej wyklucza Niską..

..., ale dość dobrze pasuje do miejsca usytuowanego w sąsiedztwie zajezdni tramwajowej.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 341284.jpg
Żoliborska 1 róg Bonifraterskiej 31

Zaznaczyłem ten konkretny fragment raczej po to by ukazać podobieństwa architektoniczne,
niż wskazać szczegół 100-procentowo potwierdzający identyfikację.
Nie znam wystarczjąco dobrej fotki z czasu wojny, a i oczy mam już raczej nie "sokole",
ale liczę na wzrok VCS-a,
albo że ktoś wskaże wystarczająco dobry materiał porównawczy,
by potwierdzić lub odrzucić pomysł, który wydaje mi się bardzo prawdopodobny.

Problem w tym, że, owa kamienica przy Żoliborskiej w okresie powstania to juz strona aryjska i w dodatku budynek nie przylegający bezpośrednio do granicy getta szczątkowego. Co co formy balustrady i ukladu okien to bym sie zbytnio nie sugerował bo to dość typowe rzeczy. Zresztą samo torowisko i trakcja tramwajowa były dość mocno odsunięte od kamienicy sąsiadującej z zajezdnią "Muranów".

Offline

 

#146 11.11.2017 00:43:23

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 894

Re: Likwidacja

Tu
http://www.jhi.pl/blog/2013-05-09-rapor … j-odslonie

Jest taki fragment:
"Dowództwo przejął Stroop, oddziały ponownie weszły do getta i znów napotkały opór. Niemcom udało się dostać na plac Muranowski, skraj getta centralnego, gdzie trwały dwudniowe zamieszki. Zacięte walki toczyły się 20 i 21 kwietnia. Część ŻZW wydostała się do kamienicy Muranowska 6"

Nie trudno sobie wyobrazić, np taką sytuację, że ktoś z Muranowskiej 6 przedostał się podwórkami i dziurami w murach do budynku na rogu Żoliborskiej i Bonifraterskiej (kilkadziesiąt metrów, ten sam kwartał)
by spróbować uciec na stronę aryjską. Na zdjęciu nie widać ognia czy dymu więc nie musiała to być koniecznie sytuacja gdy ludzie wyskakiwali z okien by nie zginąć w ogniu.

Czy od strony Bonifraterskiej  trakcja też była bardzo oddalona?

Offline

 

#147 12.11.2017 20:01:05

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1435

Re: Likwidacja

El_Jot napisał:

Tu
Czy od strony Bonifraterskiej  trakcja też była bardzo oddalona?

Na moje, od strony Bonifraterskiej też zbyt daleko.
https://i.imgur.com/Vn5uOge.jpg

Offline

 

#148 13.11.2017 00:18:44

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1800

Re: Likwidacja

Też mi się zdaje, że szanse na Żoliborską/Bonifraterską wyglądają marnie. Ale dobrze, że są nowe pomysły i "podejścia", to zazwyczaj prędzej czy później prowadzi do prawdy.

Może podzielę się zatem inną hipotezą, którą usiłuję od pewnego czasu zweryfikować. Przypuszczam, że zdjęcie z kolekcji Stroopa mogło być wykonane w zbliżonym miejscu i czasie co następujące zdjęcie:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/76_1244920367.jpg
Jest to zdjęcie wykonane przez strażaka Leszka Grzywaczewskiego przy Nowolipiu 63. Na odwrocie znajduje się następujący opis http://fototekst.pl/fotograficzna-dokum … -leociaka/: "Niemcy podpalają kamienice opuszczone przez Żydów. Z balkonu na ostatnim piętrze rodzina składająca się z pięciu lub sześciu osób przygotowuje się do samobójczego skoku. Nie wyszli na rozkaz Niemców i teraz nie mogą już uciec. Nie pomogliśmy im, choć technicznie byłoby to możliwe".

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1510525446.jpg
Na zdjęciu Grzywaczewskiego SSmani patrzą na balkon na trzecim piętrze, widać tylko mały fragment w prawym górnym rogu. Balkon jest przy samym brzegu po prawej stronie fasady. Na zdjęciu z kolekcji Stroopa po prawej stronie balkonu jest rynna, więc najprawdopodobniej jest to również balkon z prawego brzegu kamienicy. Odcień fasady wydaje się identyczny.  Da się jeszcze stwierdzić obecność trakcji, oraz to, że na obu zdjęciach balkon obejmuje dwie osie. Jest jeszcze takie ujęcie:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/viewto … 566#p10566
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1510527700.jpg http://kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/76_1227911949.jpg
które na moje oko niczego nie rozstrzyga.( No chyba że istnieje gdzieś w lepszej rozdzielczości?)

Ostatnio edytowany przez VCS-3 (13.11.2017 00:38:02)

Offline

 

#149 14.11.2017 00:36:16

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 894

Re: Likwidacja

Dzięki za odpowiedź
i za zdjęcie.
Nie znałem go. To z NAC-u?

Co do Nowolipia 63, to faktycznie wydaje się lepiej pasować.
Niestety jedyne fotki tego budynku, jakie znam, po za tymi, które pokazałeś,
to inne zdjęcia z raportu.

Offline

 

#150 16.11.2017 00:06:32

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1800

Re: Likwidacja

El_Jot napisał:

To z NAC-u?

Zdjęcia Grzywaczewskiego są podobno w USHMM ale  kopia prezentowana na forum ma oznaczenie GFH.

El_Jot napisał:

Niestety jedyne fotki tego budynku, jakie znam, po za tymi, które pokazałeś,
to inne zdjęcia z raportu.

Popatrzyłem jeszcze na te zdjęcia i sądzę, że warto odnotować kilka szczegółów.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1510785441.png
Zarówno na zdjęciu Stroopa jak i na Nowolipiu 63 balkon znajdował się na nieco wystającej części fasady kamienicy.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … ing_09.jpg
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1510785552.jpg
Tu widać balkon 3p na Nowolipiu 63, tyle że po lewej stronie kamienicy. Wydaje się, że obecny jest akcent na elewacji, wystający nieco pasek ciągnący się na górnej krawędzi okien.

Podobne akcenty na elewacji występowały również na Ip. Zwracają też uwagę podobne motywy w dolnej części kraty balkonowej:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … ing_10.jpg
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1510785407.png

Ostatnio edytowany przez VCS-3 (16.11.2017 00:21:48)

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora