Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#21 9.03.2018 00:35:40

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 499

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Grochu
Rozumiem, że pierwszy akapit, jest o tym, że źródła wspomnieniowe należy traktować z ograniczonym zaufaniem. I z tym się zgadzam oczywiście.
Chodzi mi tylko o to, czy należy w stosunku do Bednarczyka, jako świadka, stosować zasadę “tego pana nie słuchamy bo jest Be, natomiast gdyby to powiedział pan Cacy to już zupełnie inna sprawa”?

Co do kwesti “Narracji”. Gdyby chcieć szerzej opisać całe to zjawisko, wraz z jego genezą, uwarunkowaniami, metodologią. itd. trzeba by “skrobnąć” wielotomowe dzieło, a ja po temu nie mam ani talentu, ani motywacji.
Pokrótce chodzi o to, jak dość powszechnie manipuluje się: doborem źródeł i cytatów, akcentowaniem lub pomijaniem oraz interpretacją faktów, itp. metodami
w celu uzyskania z góry założonego i pożądanego z przyczyn, powiedzmy propagandowo-edukacyjnych, obrazu.

Dobrym przykładem tego jak “narracja historyczna” ignoruje źródła, jest choćby, sprawa udziału polskich “antysemitów” w ratowaniu żydów.
Jeśli poczytać pamiętniki i wspomnienia ocalonych, to paradoksalnie, często pojawia się motyw ludzi o poglądach uznawanych za antysemickie, w niesieniu pomocy. Natomiast trudno odnaleźć ślady tego zjawiska w “narracji”, która to dla polskiego “antysemity” dysponuje wyłącznie wizerunkiem, zabójcy z Jedwabnego, szmalcownika lub ostatecznie: demonicznego ksiedza, który chce koniecznie ochrzcić żydowskie dziacko pod pozorem jego ratowania.

Innym przykładem specyficznych metod “nowoczesnej narracji” jest sposób omawiania kwestii polskich “sprawiedliwych”- Nazwijmy to roboczo, metodą izoloacji. Moim zdaniem dość powszechnie stosowaną. Przypadek kiedy autor przeświadczony, że Polacy nie interesowali się sprawą zagłady Żydów, chce przekonać opinię do swojego punktu widzenia. Trudno jednak pominąć choćby  takie “sztandarowe” figuryi jak: Karski, Sendlerowa czy Bartoszewski. Na dekonstrukcje tych mitów jest jeszcze chyba troszkę za wcześnie. W takim przypadku zazwyczaj przesadnie podkreśla się absolutną wyjątkowość tych osób. Pisząc o nich, wyizolowuje się je z tła i kontekstu. Ignoruje to, że działalność, którą podjęli, była wynikiem udziału w określonych strukturach i na zlecenie tychże struktur.  Nie wspomina, że w gruncie rzeczy są znanymi twarzami, za którymi  kryją się setki bezimiennych lub mało znanych osób.  Np. o Pani Irenie, (do której “ mitu”zaczęto się już takrze dobierać) często, pisze się i mówi, w taki sposób, jakgdyby te wszyskie dzieci, które wyprowadziła z getta zamieszkały w jej szafie.
Przemilcza się oczywistość, że każdym z tych dzieciaków zajmowało się później, wiele innych osób. I “rachuje się” te setki czy tysiące dobrych  uczynków, mnustwa ludzi - jako jeden, wyjątkowy przypadek. Tę samą metodę, kontrastowania z tłem, stosuje się i do mniej znanych, pomniejszych, sprawiedliwych.

Inna kwestia. Często powtarzany zarzut, że Żyd poza gettem musiał ukrywać się przed polskimi sąsiadami ukrywającej go osoby. “Oczywista oczywistość”, pytanie brzmi tylko dla czego zazwyczaj, nie dodaje się dla równowagi, że ten Żyd i ukrywający go Polak, musieli zachować tajemnicę, również przed pozostałymi w getcie Żydami, bo stopień donosicielstwa wśród tychże nie był mniejszy niż wśród Polaków?

I jeszcze  wspomniana już sprawa szmuglu.
Informacja o doskonale działającym szmuglu nie zgadza się z obrazem dzieci konających z głodu. Co zrobić w tej sytuacji? Najprościej ignorując źródła, zanegować skalę szmuglu. Choć wytłumaczenie, jest raczej takie, że szmugiel owszem działał dobrze, ale był przede wszystkim żydowsko-polsko kooperacją biznesową, więc jego efekty trafiały głównie do zasobniejszej części mieszkańców getta, która nie bardzo miała ochotę na działalność charytatywną i dzielenie się swymi zasobami z przybyłą z prowincji, obcą, biedotą. Wprawdzie tę w jakimś stopniu ratowało kilka tysięcy (jak pisze Ringelblum w biogramie Henryki Łazowertówny) “cztero i pięcioletnich małych szmuglerów, którzy kilka razy w ciągu dnia rezykowali życie zaopatrując siebie i społeczeństwo żydowskie.”  No ale kiedy ktoś w getcie nie miał pieniędzy, a nie był w stanie, wyprawić się “za mur” na handel lub żebraninę, skazany był na śmierć, bo organizacje “Samopomocowe”,  których zdjęcia często i z dumą się teraz prezentuje, działały w takim tylko zakresie “że przedłużały agonię, nikogo w istocie nie ratując”.

Nie ma chyba sensu bym dalej mnożył swoje zażalenia.
Mam nadzieję, że mimo literackiej nieudolności i tych koślawych, nadmiernie rozbudowanych zdań,
bedziesz w stanie pojąć w przybliżeniu, o co mi idzie.

Offline

 

#22 9.03.2018 13:20:05

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Ok, już piszę:
1. Co do mitu Karskiego (i jego wyjątkowości) polecam "W obliczu Zagłady" Puławskiego - gdzie masz chyba najlepszy opis zbierania informacji o Zagładzie przez Delegaturę Rządu na Kraj i ZWZ-AK, gdzie okazuje się, że Karski nie był tak naprawdę wyjątkiem. Dla Sendlerowej - jak już wspomniałeś mamy nową biografię pióra Anny Bikont.

2. Jeśli chcesz zobaczyć skalę ukrywania Żydów (a nie jednostki) - "Utajone miasto" Gunnara Paulssona (gdzie szacuje on ok. 70-90 tys. Polaków zaangażowanych w ukrywanie Żydów w rejonie Warszawy). Autor wyraźnie wskazuje, że ukrywali Żydów również narodowcy i przedwojenni antysemici - chociaż oczywiście nie byli oni w większości wśród ratujących.

3. I teraz pora na rozmowę o szmuglu: getto warszawskie otrzymywało przydziały kartkowe na około 200/300 kcal dziennie / osobę - i to daje około 50 t żywności dziennie. Faktycznie (wg ankiety aprowizacyjnej ZZ) średnio spożywano około 1100 kcal dziennie na osobę - a to daje 200-250 t żywności dziennie, co oznacza, że przez granice getta nie do końca legalnie przejeżdżało około 150-200 t żywności dziennie.
Oczywiście miały w tym udział szmuglujące dzieci / indywidualni szmuglerzy (jak placówkarze, tramwajarze wyrzucający worki z towarami, etc.) - ale nie byli oni w stanie poradzić sobie z takimi masami towarów. W rzeczywistości masę szmuglu "obsługiwały" spółki szmuglerskie - które czasami starały się o legalne koncesje na wwóz towarów (vide: Kohn&Heller), a czasami po prostu przekupywały wachy - i w ten sposób mogli przewieźć niemal dowolne ilości żywności.
Ograniczeniem wielkości przemytu nie były możliwości szmuglerów, a brak możliwości kupna takiej masy towarów przez getto - bo niewystarczająco wiele osób pracowało / miało jeszcze sprzęty na sprzedaż. Przez to osoby pozostające bez pracy były de facto skazane na śmierć głodową, mimo że ceny w getcie (dzięki sprawności szmuglerów) były jedynie nieznacznie wyższe niż poza murem, gdyż nawet osoby oficjalnie pracujące (które w szczytowym momencie stanowiły 25% populacji) były niedożywione - przez co ich możliwość wspierania jeszcze uboższych była zerowa. I nie ma co się oszukiwać - z taką liczbą osób pracujących i zarabiających na jako-takie życie nie było możliwości utrzymania wszystkich (nawet przy założeniu ich najlepszych chęci) - i to nie jest kwestia organizacji samopomocowych, a faktycznego bezsensu przelewania z pustego w próżne.

Offline

 

#23 10.03.2018 13:38:25

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 499

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Grochu

1) Dzięki za wskazanie lektur.
Pytanie - czy to są lektury: głównego, popularnego, podchwytywanego przez media nurtu, mającego szeroki wpływ na krztałtowanie opini publicznej w kraju i na świecie?
Bikont raczej na wsparcie mediów nie może narzekać.

2)   

Grochu7 napisał:

.Autor wyraźnie wskazuje, że ukrywali Żydów również narodowcy i przedwojenni antysemici - chociaż oczywiście nie byli oni w większości wśród ratujących.

Oczywiście, że nie byli.
Moim zdaniem Żydów ratowali głównie idealiści, którym wiara w “lepszy świat” pozwalała, przezwyciężyć naturalny, atawistyczny odruch myślenia wyłącznie o bezpieczeństwie swoim i najbliższych. No i ci, którzy robili to za pieniądze, bo środki jakie za to otrzymywali, pozwalały przeżyć im samym. Pomijając tych drugich, wydaje się, że pomagali głównie zangażowani lewicowcy albo głęboko wierzący katolicy. Ale czy trzecim pod tym względem środowiskiem nie byli oskarżani o “antysemityzm” narodowcy? Zresztą już taka “narracja” trochę przekłamuje sprawę, bo często się zdarzało, że wszystkie te postawy koncentrowały się w jednej osobie.
Może dla przykładu opiszę historię dziadka mojej żony.
Nalerzący do PPS-u, lekarz o głębokiej wierze, Polak pochodzący z kresów, nie skłonny do idealizowania pozytywnego wpływu Żydów na naszą historię. W czasie wojny razem z żoną, dziećmi, matką i teściową mieszkali w Świdrze. Pod pozorem, opieki nad schorowaną matką przechował u siebie Żydówkę, która zresztą faktycznie była pielęgniarką. Jej syna, przechował mieszkający po sąsiedzku szewc o zbliżonej do dziadka postawie.
Inna sprawa, że po wojnie, okazało się, że mąż tej Pani wrócił ze wschodu, jako oficer “służb”. A kiedy dziadka aresztowano, bo był podejrzany iż celowo nie odratował, do dalszych zeznań, skatowanego przez te służby człowieka, szukająca pomocy babcia nie została nawet wysłuchana.

Co do szmuglu to ogólnie zgadzam się z tym co piszesz,
ale nie byłbym sobą, gdybym nie wtrącił kilku uwag.

1) Sprawa wpływu metody statystycznej z jej “uśrednianiem”, na deformację faktycznego obrazu sytuacji.
Np. Kiedy słucha się danych dotyczących średniego wynagrodzenia w naszym kraju, to łatwo zapomnieć o biedzie emerytów, bo średnia jest zawyżana przez wysokie zarobki kadry menadżersko-kierowniczej.
Inaczej mówiąc nie było tak , że w getcie, społeczność żywiła się równomiernie dystrybuowanymi Kcal, tylko jak zwykle gdy jedni nie mieli na chleb inni wcinali ciasteczka i pomarańcze. Trudno mi ocenić czy oparte na statystyce rachynki są jednoznacznie i niepodważalnie prawdziwe i jak wielki w tym wypadku powinien być margines przeznaczony na tak zwane błedy statystyczne.

2) Inną sprawą jest dynamika stale zmieniającej się sytuacji getta, o której nie powinno się zapominać również przy opisie takich zjawisk jak szmugiel. Inaczej sytuacja wyglądała w 1941, krótko po zamknięciu getta. Kiedy duża  liczba jego mieszkańców posiadała jeszcze zaoszczędzone środki, a inaczej później, kiedy te środki szybko znikały. W 1941 umierali głównie ci pozbawieni pieniędzy “deportowani” do Warszawy z prowincji. “Eliminował” ich też brak ułatwiających przemyt znajomości z Warszawiakami zza muru. W późniejszym czasie, gdy fala “imigrantów” już wymarła, przyszła kolej na miejscową pozbawioną dochodów i “stosunków” biedotę, której środki szybko się rozpełzły.

3) Trudno ocenić na ile zwykła prawidłowość “mam pracę, mam dochody umożliwiające mi przeżycie” odnosiła się do sytuacji w getcie, szczególnie w późniejszym czasie jego trwania. Chodzi o to, że w czasie deportacji, oficjalne zatrudnienie było wartością samą w sobie, bo dawało “numerk życia”. W związku z czym, często praca nie zwracała kosztów, które pochłaniały bardzo znaczne łapówki przeznaczane na jej zdobycie.

Inną sprawą jest gettowa, nielegalna produkcja żydowskich rzemieślników, szmuglowana poza getto.
Mógłbyś polecić jakieś opracowania na ten temat?

4) 

Grochu7 napisał:

Ograniczeniem wielkości przemytu nie były możliwości szmuglerów, a brak możliwości kupna takiej masy towarów przez getto bo niewystarczająco wiele osób pracowało / miało jeszcze sprzęty na sprzedaż.

Tu może warto wspomnieć, że “ograniczenie wielkości przemytu”, wynikało też stąd, że nie tak łatwo było zdobyć towar do przemytu, bo sytuacja Polaków za murem też nie wyglądała różowo.
Narzucone przez Niemców normy żywnościowe: Żydów miały wykończyć “na amen” a Polaków wycieńczyć do tego stopnia, by nie byli w stanie się opierać. W zasadzie można by chyba powiedzieć, że szmugiel do getta był “wielopoziomowy”, bo najpierw trzeba było przemycić towar do Warszawy a potem przez mur.


5) Kwestia organizacji “Samopomocowych” - jest taka, że moim zdaniem, teraz, szczególnie za granicą, trochę przecenia się rolę, jaką odegrały w walce getta o przetrwanie. Prawdopodobnie matywowane jest to tym, by podkreślić prawo do moralnego (i nie tylko) spadku po polskich Żydach. (np. kiedy szukasz na stronach Yad Vashem fotek z Warszawy, na początku wyskakują te z “samopomocą”). Owszem przed wojną, głównie te sponsorowane przez “Amerykę” organizacje miały stosunkowo duży wpływ na ekonomiczną “niezależność” polskich Żydów, od sytuacji kraju. Było to na tyle daleko posunięte, że w 1939 zdarzały się opinie typu “My tę wojnę przetrwamy, bo pomogą nam kuzyni z Ameryki, ale co będzie z wami?”. I faktycznie wydaje się, że w początkach wojny paczki i pieniądze z Ameryki a i trochę z ZSRR miały dość znaczny wpływ na sytuację, ale po wybuchu wojny ze “Związkiem” a potem “Stanami” to się zmieniło. Organizacje “samopomocowe” straciły dopływ środków i zmuszone były dokonywać selekcji ludzi, którym pomagały. Przyjęto strategię ratowania “wartościowych jednostek”, które zatrudniano w organizacjach. Siłą rzeczy środków wystarczało głównie na utrzymanie ludzi w nich pracujących, i mimo najszerszych chęci tychże, ratowanie pozostałych wyglądało tak, jak już wcześniej pisałem.
Inną sprawą są częste “nadużycia” pracowników administracji gettowych instytucji.

Ostatnio edytowany przez El_Jot (10.03.2018 13:49:23)

Offline

 

#24 12.03.2018 09:06:25

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 499

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

W drodze do roboty wertowałem "kronikę Getta" Ringelbluma.
Wpadły mi w oko dwa fragmenty zanotowane na sąsiadujących ze sobą stronach, a dotyczące spraw o których tu pisaliśmy.
Zacytuję, bo bez poparcia cytatów, to co do tej pory pisałem, może wyglądać dość "gołosłownie".

31 sierpnia 1941
"Słyszałem o bardzo przyzwoitym stosunku adwokatów polskich do Żydów. Pewien oenerowski adwokat, były radny miasta Warszawy, który wygłaszał kiedyś płomienne przemówienia antyżydowskie w Radzie Adwokackiej, okazuje teraz bardzo wiele życzliwości Żydom. Za obronę klientów Żydów nie bierze ani grosza. Nie przyjmuje spraw dotyczących eksmisji Żydów itp. Chciałby ze wszech miar pomóc Żydom"

Wrzesień 1941
"Następujący charakterystyczny fakt świadczy o wielkich rozmiarach szmuglu do getta: Kilka tygodni temu (na początku sierpnia 1941 r.) chleb wcześniej podrożał po tamtej stronie niż w getcie. Oznacza to, iż tyle tu sprowadzono, że aż tam zabrakło. Szmugiel odbywa się przeważnie wieczorem oraz po godzinie piątej, a także nocą. zwłaszcza przez podwórza przez które przechodzi mur dzielący dziedziniec na dwie części: tak jest na Świętojerskiej 5/7 to samo na Koźlej. Tam też odbywa się największy szmugiel."

I jeszcze spóźniona uwaga co do rachowania "pomagających" Polaków.
Jak policzyć tych wszystkich ludzi, którzy wspomagali ze swojej biedy te tysiące żebrzących żydowskich dzieci?
Czy kobiecina z Bródna do której regularnie przychodził po jedzenie dziewięcioletni chłopiec
i która chciała go zatrzymać u siebie ale on nie chciał bo miał w getcie rodzinę którą utrzymywał,
jest rachowana jako pomagający?

Ostatnio edytowany przez El_Jot (12.03.2018 10:43:48)

Offline

 

#25 12.03.2018 12:00:24

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Przez weekend nie siedziałem (prawie) przy komputerze - i teraz odpowiadam na zaległe pytania.

1. Jeśli chodzi o lektury - biografia Sendlerowej jest zdecydowanie bardziej popularnym tytułem niż "W obliczu Zagłady" Puławskiego, ale wydaje mi się, że obie te pozycje są dość poczytne. (A sprawa odsunięcia Puławskiego od badań w IPN chyba przysporzyła mu paru czytelników).

2. Nie znam żadnego badania o strukturze światopoglądowej Polaków ukrywających Żydów, więc brakuje mi ilościowego ujęcia problemu. U Paulssona znajduje się jedynie wskazanie, iż stosunkowo wiele spośród znanych nam adresów melin, w których ukrywali się Żydzi, było na Żoliborzu, gdzie w wyborach municypalnych dużym poparciem cieszyli się kandydaci narodowi... ale jednocześnie jest to rejon znany z działalności spółdzielni mieszkaniowych - które skupiały lewicującą inteligencję. Nie wiem jak jest z korelacją wiary i chęci do ukrywania Żydów, gdyż to zapewne mocno zależy od lokalnych hierarchów kościelnych - ze wspomnień wojennych znamy zarówno sporo przypadków mocno antysemickich kazań w kościołach, jak i przedkładających ponad wszystko miłość bliźniego.

Nie rozróżniałbym jednak ukrywających Żydów za wynagrodzeniem od "idealistów" - nawet ukrywający za pieniądze musieli w sporej mierze być idealistami. A dodatkowo dla wielu uboższych rodzin ukrywanie dodatkowej osoby bez wynagrodzenia (a przynajmniej opłacenia kosztów utrzymania) było niemal niemożliwe przy rosnących wówczas cenach.

3. Pisząc o znaczeniu pracy w getcie miałem na myśli okres od zamknięcia do rozpoczęcia akcji eksterminacyjnej. I dla tego okresu wydaje się racjonalnym przekonanie, iż fakt zatrudnienia dawał większe szanse przeżycia - pokrywając chociaż część kosztów wyżywienia i dając prawo do posiłków w kuchniach w miejscu pracy. Sądząc z opracowania St. Różyckiego (Ring I 428), gdzie przedstawia on budżet rodziny w getcie, stała praca dawała szanse przeżycia (choć w warunkach niedożywienia), zaś rodziny bez zajęcia były skazane na powolne konanie z głodu.

Oczywiście w czasie akcji oficjalne, szopowe, zatrudnienie zyskało zupełnie nowe znaczenie - zaś dotychczasowe "dobre" zajęcia (jak radca meldunkowy, dozorca, czy rzemieślnik) przestały być poważanymi fachami, gdyż nie dawały ochrony przed wysiedleniem.

4. Uśrednioną wartość kaloryczną przyjmuję tylko dla oszacowania ilości żywności która trafia do getta. Nawet opracowanie ZZ na które się powołuję wskazuje, iż rozpiętość pomiędzy najuboższymi grupami społecznymi (przesiedleńcami i żebrakami), a urzędnikami RŻ (najlepiej sytuowanymi wg tego opracowania) była wielka - ok. 800 kcal wobec 1650 kcal. Nie uwzględnia ono jednak zróżnicowania wewnątrz gettowych elit - gdzie urzędnicy wysokiego szczebla, oficerowie ŻSP i wielcy szmuglerzy mogli spokojnie żyć przynajmniej na przedwojennym poziomie.

Nie znam niestety opracowań na temat gettowej produkcji eksportowej (w szczególności nielegalnej), ale będę nad tym pracował - w końcu to ma być część mojego doktoratu

Pełna racja, iż Warszawa aryjska była niedożywiona - i musiała również opierać się na szmuglu z prowincji. Te same dane które podają, iż Żydzi otrzymywali ok. 200-300 kcal dziennie określają przydziały dla Polaków na ok. 600 kcal (dokładniej opisane u Szaroty w Okupowanej Warszawy dniu powszednim). Nie wiem czy istnieje opracowanie o skali szmuglu Warszawa-prowincja, ale pamiętam, że L. Landau już wiosną 1940 r. pisał o bogaceniu się mieszkańców wsi kosztem ludności miejskiej ze względu na wojenne problemy zaopatrzeniowe.

U Paulssona wyliczenie liczby Polaków zaangażowanych w ratowanie Żydów chyba było oparte na szacunku liczby osób, które przyjęły Żydów na nocleg. Można się kłócić z tym szacunkiem - ale wskazuje on zarówno masową skalę (rzędu 8-10% Polaków w Warszawie), jak i wielkość tego, co określa on "utajonym miastem" - gdyż większość Żydów kolejno znajdowała azyl u kilku Polaków. (Łyżką dziegciu będą powody dla których musieli się oni przenosić - częstokroć musieli uciekać w obawie przed wydaniem przez sąsiadów, czy szantażowani przez dotychczasowych gospodarzy.)

Offline

 

#26 13.03.2018 00:31:11

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 499

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

1. Puławski chyba raczej nie musi martwić się swoją przyszłością. Z takim nazwiskiem, i referencjami wystarczy by wykazał rozsądnie “poprawny stosunk” do tematu, a karierę na amerykańskich uniwersytetach ma zapewnioną.

2. Nie przeceniał bym wpływu “lokalnych hierarchów kościelnych” na głębię wiary parafian. Jedno nie musi iść w parze z drugim. Zdaje się, że polscy katolicy mają większy dystans do swoich duchownych niż ktokolwiek inny.

Inna sprawa, że może bardziej jeszcze niż w środowisku adwokackim, wśród księży, wielu takich, którzy przed wojną wygłaszali antysemickie kazania, w czasie wojny ratowało Żydów.
Są jakieś przybliżone choćby rachunki ile metryk chrztu wydali Żydom księża w czasie wojny?
Albo na jak wielką skalę fałszowali metryki zgonów by możliwe było wydawanie Żydom dokumentów na nazwiska zmarłych?

Warto by też prześledzić sprawę, jaki wpływ na ratowanie przez kościół, miała postawa Żydów wobec tegoż kościoła.

Ciekawa pod tym względem jest notatka Ringelbluma z 14 grudnia 1942. (Nie będę cytował całości bo to dłuższy ustęp.)
Ringelblum wspomina, że wśród intelektualistów żydowskich była dyskutowana propozycja ratowania dzieci, złożona przez katolickie zakony. Propozycja wyraźnie mówiła, że nie będzie prób nawracania dzieciaków. Na wniosek strony żydowskiej zdecydowano się na dzieci w wieku 10-14 lat, by były na tyle dojrzałe, by nauka niezbędnych dla udawania chrześcijan, podstaw religi, nie wpłynęla na ich tożsamość. Mimo tych wszystkich argumentów i mimo faktu, że w rozmowie nie dominowali religijni ortodoksi, głosy w desksji były mocno podzielone.

Jedni uważali, że nie warto ratować tych kilkuset dzieci, skoro ginie cały naród, bo istnieje rezyko, że niekture i tak się nawrócą, a przy tym taka akcja wpłynęłaby na poprawę wizerunku kościoła.

Inni twierdzili, że udawane chrześcijaństwo jest dopuszczalne i zgodne z tradycją maranizmu, więc ostetecznie niech zakonnicy ratują co chcą zrobić, bo ważne jest każde zachowane żydowskie dziecko.

Najciekawsza była opcja trzecia, zawierająca się mniej więcej w stwierdzeniu.
“Niech ta akcja się odbędzie ale bez zgody społeczności żydowskiej”.

No i na tym chyba stanęło.
Widziałem kiedyś wywiad z kobietami, które jako dziewczynki były uratowane przez zakonnice i choć przyznawały, że było im dobrze, to nieszczególnie poczuwały się do wdzięczności, za to chętnie mówiły o antsemityźmie wynikającym z katolicyzmu.

Grochu napisał:

Nie rozróżniałbym jednak ukrywających Żydów za wynagrodzeniem od “idealistów” - nawet ukrywający za pieniądze musieli w sporej mierze być idealistami. A dodatkowo dla wielu uboższych rodzin ukrywanie dodatkowej osoby bez wynagrodzenia (a przynajmniej opłacenia kosztów utrzymania) było niemal niemożliwe przy rosnących wówczas cenach.

Postawy były bardzo różne a kwestia wynagrodzenia zdaje się być bardzo akcentowana przez stronę żydowską, więc chyba nie można jej pomijać. Dużą uwagę zwraca na to Yad Vashem, eliminując wielu potencjanych sprawiedliwych z uwagi na wątpliwości związane z pieniędzmi za pomoc.

Z drugiej strony już w czasie wojny, ludzie płacący za pomoc, czuli się zwolnieni z “długu wdzięczności”.
Ciekawie opisuje to Perechodnik, który przez jakiś czas ukrywał się ze swoją matką. Ta uwżała, że skoro płaci za pokój i wyżywienie może traktować ukrywającą ją kobietą jak “obsługę hotelową”.

To jak sprawa pieniędzy jest ważna w ocenie postaw Polaków, dobrze można było zaobserwować na przykładzie filmu Agnieszki Holand -“W ciemności”. Pisząc scenariusz do filmu, Holand oparła się na wspomnieniach Krystyny Chiger opisanych w książce “Dziewczynka w zielonym sweterku”. Co ciekawe nie skontaktowawszy się z autorką, dokonała kilku zmian w tej historii. Podstawową było to, że z głównego bohatera, który początkowo brał od Żydów pieniądze na ich utrzymanie a potem gdy tych pięniędzy zabrakło, utrzymywał ich sam, Pani Holand zrobiła szmalcownika w którym obudziło się sumienie.
Znamienne, że nawet ten zabieg nie pomógł jej w otrzymaniu Oscara i dopiero przedstawiony w “Idzie”, chłop mordujący dzieci siekierą, okazał się wartym nagrody wizerunkiem Polaka.

I jeszcze tylko uwaga do tej łyżki dziegciu.

Grochu napisał:

(Łyżką dziegciu będą powody dla których musieli się oni przenosić - częstokroć musieli uciekać w obawie przed wydaniem przez sąsiadów, czy szantażowani przez dotychczasowych gospodarzy.)

Gdyby “łyżki miodu” za postwę sprawiedliwych były równie hojnie rozdzielane jak łyżki dziegciu za łajdaków nie było by problemu.  Ostatnio trudno jednak znaleźć łyżkę miodu w beczce dziegciu (Stąd to całe moje pisanie).
Sprawa wygląda tak, że kiedy o sprawiadliwych mówi się i myśli “Sprawiedliwi” to o łajdakach mówi się Polacy.
Nie żabym wątpił w polskich donosicieli, szantażystów i morderców. Fakt jest faktem. Uczciwiej było by jednak rozpatrywać te sprawy jednostkowo. Jako zbrodnię pana Kowalskiego, lub świnństwo pana Szwarca czy Goldmana. Przypinanie etykietek “narodowych” musi skończyć się konfliktem.
Osobiście oburza mnie tworzenie stereotypu opartego na prostym schemacie, wpadka ukrywającego się Żyda = polski sąsiad.
Raz, że wsród Żydów, również nie brakło donosicieli i szantażystów. Trudno ocenić, czy nie było ich stosunkowo więcej, niż wśród Polaków, tyle, że się tej sprawy nie zwykło omawiać, szanując “szczególną wrażliwość” strony żydowskiej.
Dwa, że najczęściej nie było wiadomo kto doniusł.
Trzy, że nikt nie liczył ilu z tych donoszących sąsiadów było folksdojczami.
Cztery, że ukrywających się często gubiły nie tyle złośliwe donosy co głupota własna i innych.

Np. Starsza pani ukrywająca się jako gospodyni domowa lubiła poplotkować z sasiadkami. Że miała “zły” wygląd, charakterystyczny akcent i specyficzne zwroty a do tego opowiadała, jak to przed wojną kupowała futra i biżuterię, wkrótce pół ulicy wiedziało kim jest. W opisanym przypadku akurat się udało, bo ukrywająca ją osoba miała tyle zimniej krwi, by się nie pozbyć “gosposi”, a nikt w okolicy nie okazał się donosicielem.

Ringelblum opisuje z kolei taki przypadek.
“Słuszałem, że pewien krawiec z Bolimowa, który dosłownie umierał z głodu, przedostał się z powrotem do swojej wioski. Gdy przybył tam, chłopi podrzucali go w górę “Nasz krawiec wrócił!” Pisze stamtąd wspaniałe listy, pracuje tydzień-dwa u każdego chłopa po kolei. Wszyscy mają dużo towaru z którego szyje rozmaitą odzież. Powodzi mu się bardzo dobrze. Wszystkiego ma pod dostatkiem.”
Tyle, że jeśli krawiec wysyłał te “wspaniałe listy” pocztą, to pewnie szybko wpadł, bo poczta była cenzurowana. A jeśli nie to i tak pół getta wiedziało o cudach w Bolimowie, więc pewnie nie potrwały długo.

Krótko mówiąc sposobów na to by wpaść, było tyle ile tylko samo życie potrafi sprokurować.

Paradoksalnie, bywało, i tak że ukrywani szantażowali swoich gospodarzy. W końcu było wiadomo, że skoro wyrzuci się ukrywanego Żyda a ten wpadnie, to jest duże prawdopodobienistwo, że wyda kto go ukrywał. Prawdopodobnie właśnie strach przed taką sytuacją, prowokował potworne przypadki zabijania ukrywanych uprzednio Żydów.

Ostatnio edytowany przez El_Jot (13.03.2018 00:36:25)

Offline

 

#27 13.03.2018 14:45:26

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Co do Puławskiego - jest dobrym fachowcem, więc sądzę, że znajdzie zatrudnienie bez większego problemu. Jego praca jest kawałem solidnej roboty - i jest wyborną referencją.

Naprawdę mam wrażenie, że nie czytałeś "Utajonego miasta" Paulssona - tam autor w wielu miejscach próbuje oszacować zarówno populację szmalcowników/szantażystów (i wychodzi mu ~3 tys. dla rejonu Warszawy), a także ich skład etniczny. Bez większego zaskoczenia jest on (w przybliżeniu) zgodny ze składem etnicznym Warszawy - w pierwszych latach okupacji (do wielkiej akcji) Żydzi stanowią ~30% szantażystów, zaś po wysiedleniu - stają się dość niewielkim marginesem. Jan Grabowski dowodził, w oparciu o źródła sądowe, że we wczesnym okresie okupacji udział Niemców w szantażowaniu Żydów był większy niżby wynikało z ich udziału w populacji Warszawy, ale należy tu mieć na uwadze, że Niemcy byli bardziej skłonni wytaczać sprawy sądowe (gdyż nie obawiali się oni władz okupacyjnych). W latach 1943-44 prawdopodobnie udział Polaków wśród osób szantażujących Żydów przekraczał 90% (tak u Paulssona i Rodek). Udział żydowskich współpracowników Niemców znacząco wzrośnie jeśli uwzględni się sprawę Hotelu Polskiego - ale nie można jej określić mianem szantażu czy szmalcownictwa.

Co do wpływu lokalnych hierarchów - nie można go przeceniać, ale należy przyjąć, że dla wielu Polaków (w szczególności w okresie okupacji) Kościół katolicki był ważnym drogowskazem moralnym, zaś w okresie poprzedzającym II WŚ miał on duży udział w kształtowaniu postaw antysemickich w społeczeństwie. Nie dysponujemy statystykami dotyczącymi ilości dokumentów aryjskich wydanych Żydom, zaś oszacowanie tej liczby jest problematyczne - gdyż polskie podziemie również potrzebowało masy fałszywych dokumentów dla swoich ludzi (a część z tych dokumentów znowu była przekazywana uciekinierom z gett). Można jedynie przyjąć, że większość Żydów żyjących "na powierzchni" musiała mieć dokumenty - i albo były one zupełnie "lipne" - bez oparcia w księgach metrykalnych, albo były "porządnie" przygotowane - z pokryciem w dokumentach (zarówno księgach meldunkowych, jak i metrykalnych). Nie znam szacunku tego jaki odsetek Żydów miał jakie dokumenty, lecz dość bezpiecznym jest założenie, że Żydzi na ziemiach polskich otrzymali kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy fałszywych metryk (z których ~1/4 przypadła na rejon Warszawy).

Gdy chodzi o wynagrodzenie - zdaniem Paulssona zdecydowana większość ukrywających opłacała swój pobyt u Polaków (wg Ringelbluma koszt ukrywania się wynosił rzędu 100-200 zł dziennie - w zależności od okresu)... ale moim zdaniem nie pomniejsza to bohaterstwa ludzi narażających życie dla ratowania Żydów. Kwestie finansowe poruszane są, zapewne, głównie ze względu na istniejące osoby które wykorzystując trudną sytuację Żydów wyzyskiwały ich i wyrzucały z kryjówek po ograbieniu. Osoby wydające w takiej sytuacji Żydów należały do marginesu - po części z obawy o własną skórę, po części z humanitaryzmu.

Przypadki gdzie Żydzi mogli szantażować Polaków były rzadkie - gdyż spotkanie z władzami okupacyjnymi / policją było dla Żyda śmiertelnie niebezpieczne... a szantażowany gospodarz mógł spokojnie zawiadomić o Żydzie posterunek policji / żandarmerii, która mogła go "uwolnić" od problemu. Takie przypadki były jakimś bardzo wąskim marginesem - ja nie pamiętam by w warszawskich relacjach pojawiała się taka sytuacja (choć kojarzę je z powojennych uzasadnień mordów - w "sierpniówkach" to wytłumaczenie się niekiedy pojawia).

Jeśli chodzi o walkę ze stereotypem: "wpadka ukrywającego się Żyda = polski sąsiad." - Paulsson szacuje, iż:
W maju 1943 r. w Warszawie (poza murami) znajdowało się ~28 tys. Żydów z których:
- ok. 2500-3500 trafiło do Hotelu Polskiego (z których ok. 90% zginęło)
- ok. 4500 zginęło w PW
- ok. 1000 zginęło po upadku PW
- ok. 7000 zginęło podczas ukrywania się w Warszawie
      w tym: ok. 2400 "wpadło" bez szantażu / denuncjacji
                 ok. 3600 zostało zadenuncjowanych
                 ok. 800 zmarło z przyczyn naturalnych (po części miały na to wpływ warunki ukrywania się)

Za znaczącą część szantaży odpowiadała względnie szczupła grupa "zawodowych" szantażystów - których z kolei dość sprawnie próbowało zwalczać polskie podziemie (chroniąc w ten sposób zarówno Żydów, jak i udzielających im schronienia). Pamiętając jednak, że pierwsze wyroki za szmalcownictwo zostały wydane przez Cywilne Sądy Specjalne dopiero latem 1943 r. ( http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=pr … _podziemia ) okazuje się, iż szmalcownictwo nie było ścigane zbyt pilnie w kluczowym okresie od lata 1942 r. do powstania w getcie - kiedy najwięcej żydowskich uciekinierów szukało schronienia.

W ten sposób okazuje się, że w rzeczywistości "przygodne" denuncjacje należały do rzadkości - mimo, że wiele osób domyślało się, iż w sąsiednich mieszkaniach ukrywają się Żydzi. Niektórzy kierowali się przy tym humanitaryzmem, inni - obawiali się "ściągać" do domu Gestapo, jeszcze inni - obawiali się reakcji polskiego podziemia (bądź dekonspiracji polskich działaczy - którzy również często musieli korzystać z zakonspirowanych mieszkań).

Sposobów na wpadkę było wiele - ale faktycznie dość często nieostrożnych Żydów ratowała "przychylna bierność" Polaków - tak na przykład u Noemi Szac-Wajnkranc znajduje się opowieść o zakonnicy przewożącej żydowskie dziecko, które w pociągu zaczęło powtarzać okrzyki z akcji eksterminacyjnej w getcie (coś w rodzaju "wszyscy na dół, zbiórka piątkami!)... zaś współpasażerowie udali, że nic nie zauważyli, a chwilę później autorka jednak zajęła dziecko jakąś zabawą. Podobnych opowieści było wiele - ale nie wiem jak wiele z nich miało jednak tragiczny obrót (gdyż ich już nie usłyszymy).

Ważnym również wątkiem jest to, na ile przestępstwa przeciwko Żydom faktycznie było warunkowane antysemityzmem - Teresa Prekerowa dowodziła częstokroć, że to nie nastroje antysemickie, a czysta chciwość połączona z trudnymi warunkami bytowymi skłaniała ludzi do szantażowania i rabowania Żydów.

Offline

 

#28 13.03.2018 16:01:40

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 499

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Grochu
Dzięki za cierpliwość.
Oczywiście masz rację, że nie czytałem Paulssona. Jestem zupełnym amatorem, który tylko w wolnych chwilach zajmuje się tematem.
Czasu nie ma wiele, więc praktycznie czytuję wyłącznie, źródła z rzadka tylko zerkając do opracowań. No ale dzięki twoim poradom wciągnę kilka lektur na listę.
Jak się domyślasz, całe to, być może niepotrzebne pisanie "wypsnęło" mi się na skutek "podwyższonego ciśnienia" wywołanego ostatnim zamieszaniem.
Mam nadzieję, że przy okazji nikogo specjalnie nie uraziłem.

Offline

 

#29 14.03.2018 13:03:39

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Nie mogę wypowiedzieć się w imieniu innych - ale ja urażony się nie poczułem. Życzę miłej lektury... i polecam czasami sprawdzić do jakich wniosków już doszli autorzy opracowań, by nie odkrywać Ameryki po raz drugi

Z góry mogę ostrzec, że duża część obliczeń Gunnara Paulssona opiera się na liczbie Żydów, którzy znaleźli się w Hotelu Polskim - i jeśli przyjmie się niższy szacunek (2500 os. - za Agnieszką Haską) to liczba osób zacznie się "sypać"... ale proporcje poszczególnych grup ludności powinny się zgodzić.

Offline

 

#30 15.03.2018 13:05:42

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 499

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Grochu
Jako specjalista, na pewno dobrze poruszasz się w świecie archiwów.
Wiesz czy jest jakiś sposób, by amator bez kasy, mógł obejrzeć zawarte w poniższym filmie,
fragmenty dotyczące, warszawskiego getta,
w jakości pozwalającej na identyfikacje miejsc w nim przedstawionych?

http://www.archiv-akh.de/filme?utf-8=%E … arschau#10

Offline

 

#31 26.03.2018 08:49:55

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Słówko wyjaśnienia. Od początku pożałowałem odruchowego włączenia się w ten wątek. Nie, żeby coś - po prostu, zamierzałem jedynie wspomnieć króciutko o moim osobistym stosunku do Bednarczyka, tymczasem wszystko poszło w kierunku wymagającym zaangażowania, na które najzwyczajniej mnie obecnie nie stać. Nie z jakichkolwiek innych przyczyn, jedynie z konieczności intensywnego zajmowania się zupełnie czym innym. Ot, życie


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#32 21.05.2018 09:27:48

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 499

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Grochu.
Wprawdzie nie o kanałach, ale może się przyda do pracy o szmuglu.
Cytat z książki Władysława B. Pawlaka "Urodzeni w Warszawie"
"Mleko Halewiowie kupowali od tramwajarzy na pętli, dopóki tramwaje dochodziły do getta, a potem korzystali z zaimprowizowanego, zakonspirowanego szmuglerskiego rurociągu mlecznego, przerzuconego z ulicy Freta przez mur do zlewni po żydowskiej stronie."
Z tym rurociągiem spotkałem się gdzieś już wcześniej. Wiadomo gdzie był dokładnie?
Wiesz coś więcej o autorze tej książki?

Offline

 

#33 22.05.2018 12:49:50

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 80

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Motyw rury z mlekiem jest znany - i w "Przewodniku" spotkasz go bez problemu. Jest to jeden z opisów całego zagłębia szmuglerskiego - korzystającego z "grzebienia" granicy getta pomiędzy Koźlą i Freta (masa ścian granicznych, podwórka o niejasnym statusie...). Co do dokładnego adresu nie powiem, źródło nie podaje... Z tego co pamiętam był tam dość plastyczny opis jak to rury spustowe od rynien były używane do przesypywania kaszy i przelewania mleka na stronę żydowską - ale nie mam pod ręką tego dokumentu.

Być może Passenstein i jego "Szmugiel w getcie warszawskim" poda dokładniejszy adres... ale wydaje mi się, że Koźla cała była wówczas wielką metą - B. Engelking pisała, że spotkała relację, iż to tam ustalały się ceny dla całego getta - bo przemyt miał wystarczającą skalę, żeby wpływać na rynek całego getta.

Władysława Pawlaka nie znam zbyt dobrze - choć kiedyś już o nim słyszałem... jeśli możesz mi coś więcej o nim powiedzieć to będę wdzięczny

Offline

 

#34 23.05.2018 09:32:04

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 499

Re: Kanalizacja Warszawy - stan na 1939 r.

Liczyłem, że ty wiesz coś więcej. Ja wiem tylko to co napisał o sobie w “od autora”. Wyrastał na Grzybowie, studiował na UW, spędził w getcie dwa i pół roku. Od utworzenia do tygodnia przed ostateczną zagładą. Był sprawozdawcą z procesów zbrodniarzy z Majdanka i Norymberskim. Motywacją do napisania książki miało być przyrzeczenie, które dał w getcie Ringelblumowi, ale napisał ją dopiero po 40 latach.
W necie znalazłem tylko tyle, że B. znaczy Benedykt (Choć wydaje mi się, że zarówno nazwisko jak i imiona nie są tymi z którymi się urodził). No i listę wydanych książek.
    Druga księga zamachów (1974)
    Hawańskie ABC (1967)
    Księga zamachów: Od Sarajewa do Dallas (1970)
    Perypetie z Temidą (1978)
    Portret gangstera (1982)
    Urodzeni w Warszawie (1986)
    Z księgi zamachów [do książki dodano opisy lub recenzje] (1985)
    Życie po amerykańsku (1966)

“Urodzeni w Warszawie” może cię zainteresować bo jednym z  głównych bohaterów jest człowiek pracujący w Zakładzie Zaopatrywania getta z ramienia gminy, a autor wydaje się dobrze wiedzieć o czym pisze.
Co do samego szmuglu może zainteresuje cię ten fragment, mówiący między innymi o “reeksporcie” na stronę aryjską.
“Okazało się, że władze okupacyjne uznają działalność zakładów, choćby to były maleńkie warsztaty rzemieślnicze, legitymujące się pracą na rzecz Zakładu Zaopatrywania. Zaczęły powstawać więc młyny i kaszarnie. Jako jeden z pierwszych zbudował swój młyn na Lesznie piekarz Blajman. Otrzymując owies z Zakładu Zaopatrywania, produkował kaszę owsianą i płatki. Jeden z młynarzy, niejaki Chaskielberg wyrabiał kaszę jęczmienną. Wystarczyło mu zaświadczenie, że otrzymał pięćset kg jęczmienia, aby codziennie przerabiać taką ilość. Szmugler, który przywoził jęczmień wracał na targowiska warszawskie za murami z workami pełnymi kaszy.”

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora