Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek



#1 11.12.2019 21:49:33

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Rok, w którym nie pojawi się na Facebook zdjęcie autorstwa W. Romera z wiatrakami, opisanymi jako Młynów lub ewentualnie Wola należy uznać za stracony. Już kończy się grudzień i zacząłem tracić nadzieję ... ale nie jest! rzutem na taśmę ... oczywiście zdjęcie z zachwytami jaka to piękna drzewiej była Wola/Koło/Młynów czy co tam komu w duszy gra; postanowiłem więc zlitować się nad człowiekiem i opisać dla czego w maju 1916 raczej nie był w okolicach Warszawy.

Jako, że zdjęcie o którym mówię, wraz z nieszczęśliwym opisem pochodzi z albumu wydanego przez DSH, posłużę się tym samym źródłem
"Miasto na szklanych negatywach" str.15
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576090854.jpg
oto Willy Romer w mundurze podczas I wojny, podpis Boże Narodzenie 1916

proszę uwierzyć mi na słowo, na naramienniku jest oznaczenie lotnictwa i cyfra dwa (2) a na rękawie widoczny numer '56';
cyfra 2, na pagonie oznacza: 2. Festungsflieger-Abteilung a liczba 56: Feldflieger-Abteilung 56 (FFA56);
a polska wiki, informuje nas co to za zwierzę:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Feldflieger-Abteilung_56

może to zbieg okoliczności ale z naszego ulubionego albumu o Willy Romerze dowiadujemy się, że został powołany do wojska 12 marca 1915 (str.12); czy to przypadek, że jednostka w której służył została sformowana 2 dni później, nie wiem?

w ramach akcji, cały internet szuka miejsca stacjonowania FFA56 (i to bez przesady po pomagali mi spece od I wojny z zagranicy) otrzymałem taką mapkę
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576092113.jpg

dla wprawnego oka cyfra 56 jest przy zielonej kropce na wskości Mińska (Białoruskiego); zielona kropka to wg legendy Feldflieger-Abt. ; jest obok dużej rzymskiej XII, która oznacza nr armii której dowódcą był Gallwitz, szara kropka obok to Lida, miejsce stacjonowania dowództwa lotniczego XII armii w skrócie Stofl12 lub Stofl Gallwitz; data mapy czerwiec 1916, czyli Pan Romer raczej siedział w tym czasie gdzieś na terenie dzisiejszej Białorusi? a nie pętał się po Warszawskiej Woli i robił zdjęcia ?

no tak ale okolice Lidy, bo tam było dowództwo ale gdzie dokładnie? w czerwcu 1916, żołnierz FFA56 wysłał kartkę do rodziny z frontu (tzw. feldpost) korzystał z poczty polowej 85 Dywizji Piechoty Landwery (85 LIR)
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576093497.jpg
tą jednostkę możemy dokładnie wskazać na mapie (wchodziła ona oczywiście w skład XII Armii gen. Gallwitza)
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576093837.jpg
Najbliższe miejscowości do Bogdanowo i Wiszniew a na dzisiejszych mapach najłatwiej zlokalizować miejsce prawdopodobnego stacjonowania Willy Romera - między Krewo a Iwje ...

No dobrze, wszystko fajnie ktoś powie, to skąd się wziął cały album zdjęć, które bezsprzecznie wykonane są w Warszawie (np. Zamek Królewski czy Hale Mirowskie). Bystry obserwator dostrzeże , że wszystkie zdjęcia zostały zrobione zimą (lub późną jesienią) ludzie są grubo ubrani, śnieg na ulicach:
https://www.fotopolis.pl/newsy-sprzetow … szawa-1916

odwiedź jest w historii jego jednostki; późną jesienią 1916 w związku z zawieszeniem działań wojennych na froncie wschodnim, jednostka Romera, została przetransportowana do Flandrii (znane są zdjęcia Romera, piszę o tym "nasz ulubiony album DSH"); droga na zachód wiodła przez Warszawę; tu zapewne podczas kilkudniowej przerwy na przesiadkę, Romer zrobił swoje warszawskie zdjęcia. Chciałbym zwrócić uwagę że najpierw robił dość nudne pocztówkowe zdjęcia znanych obiektów
http://blog.sobanek.com/_gal/MiastoNaSzklanychNegatywach7.jpg

dopiero potem gdy odkrył dzielnicę żydowską, zrobił swoje wg mnie najbardziej unikatowe i najpiękniejsze zdjęcia z Warszawy; wydaje mi się że odkrył w Warszawie nieznany mu wcześniej świat, który zaobserwował na Kresach, świat Żydów środkowoeuropejski ze sztetli (wg mnie taki sztetl przedstawia, też zdjęcie z wiatrakami ale to moja indywidualna opinia!)

https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/5 … 6.html?i=2

wróćmy więc do naszego ulubionego zdjęcia z maja 1916; wiemy już że Romer raczej nie miał szans być w Warszawie ani w jej okolicach; zdjęcie jednak ma odręczny opis "wiejska droga w okolicach Warszawy" ... moi rodzice 2 tygodnie po powrocie z wakacji zacięcie się kłócą o to co jest na zdjęciu ... może Romer, po latach też zapomniał? coś mu się pomyliło? ... spokoju nie dawał mi jednak szeroki brukowany trakt; to nie jest "wiejska droga" w Europie Wschodniej! na zdjęciu wyraźnie widać dużą (ważną?) drogę, która zapewne łączyła duże ośrodki miejskie a może nawet była międzynarodowa? taka była opinia jednego z ekspertów który widział zdjęcie ... chyba nie jest możliwe żeby ktoś kto na własne oczy widział Europę Środkowo-Wschodnią podczas I Wojny pełnił taki błąd??

wydaje mi się że chyba znam odpowiedź... jest inne bardzo znane zdjęcie Romera z okresu I wojny, z Lidy
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576095838.jpg
tytuł zdjęcia jak widać Käseverkäufer za google translate (nie znam niemieckiego) jest to "sprzedawca sera"...
identyfikacja nie budzi żadnych wątpliwości - Rynek w Lidzie z okresu I wojny jest dobrze obotografowany;
po umieszczeniu zdjęcia na Lidzkim forum, dowiedziałem się od "loklsów", że to nie jest żaden ser, tylko kreda (zwana glinką) do bielenia pieców... no tak, bo ser nie brudzi na biało ubrań co widać u sprzedawcy i chłopca! (i nie ma w tamtej okolicy takiego kształtu) ... taki błąd mogła chyba popełnić osoba, która nie widziała tego na żywo?? czyli ręczne opisy mogą nie pochodzić od autora zdjęć??

w załączeniu (niestety po niemiecku) fragment wywiadu z prof. Krebsem, współorganizatorem wystawy w DSH i "właścicielem" zdjęć Romera ...
https://www.dhm.de/archiv/ausstellungen … erview.htm
zdjęcie sprzedawcy sera to jego ulubione ...

aha, w sumie, to pewnie nie wszyscy wiedza o co chodzi? ... zdjęcie wiatraków, o które jest ta cała imba
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576096640.jpg

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (25.01.2020 20:13:39)

Offline

 

#2 12.12.2019 17:20:35

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

My tu gadu gadu, o jakimś serze i jakieś Lidzie a tym czasem mamy się zajmować albumem ze zdjęciami Warszawy i okolic "Miasto na szklanych negatywach"
http://blog.sobanek.com/2009/Marzec/Mia … ywach.html

szczególnie interesuje nas niemiecki zwrot "Warschau Umgebung", który w wolnym tłumaczeniu znaczy: "na 100% Młynów na Woli" (wg niektórych) a dokładnie to "okolice Warszawy"; przypomnę, że odręczna notatka tej treści, znajduje się na odwrocie zdjęcia z wiatrakami; możliwe, że też jest na innych zdjęciach, bo taki opis występuje pod zdjęciami, w niemieckim archiwum bpk, które przechowuje zdjęcia Romera. Prawdopodobnie kierując się tym opisem w albumie DSH, ze zdjęciami Romera, znalazł się rozdział zatytułowany "Okolice Warszawy" a tam na stronie 124, taka oto malownicza okolica Warszawy (przepraszam za jakość)
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576167177.jpg

i to samo zdjęcie z niemieckiego archiwum, z opisem
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576167308.jpg

zaznaczyłem strzałką pewien element
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576167431.jpg

ja się nie znam ale roox z Warszawska Identyfikacja (dzięki za wsparcie) twierdzi że to to samo! ... jak widać niemiecki zwrot "Warschau Umgebung" ma dość szerokie znaczenie

update: jakby się ktoś nie dopatrzył to ostatnie zdjęcie ma podpis 'Marktplatz in Lida' a że pochodzi ze źródła wszelkiej wiedzy o fotografii fotopolska.eu to można chyba wierzyć ? ... zdjęcie ze 'sprzedawcą sera' ma podpis 'Markt in Lida'

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (18.12.2019 19:40:59)

Offline

 

#3 13.12.2019 17:20:45

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11810
WWW

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Znakomita ta historia z Wolą (oczywiście przykro mi strasznie, że to nie tam) ale dla mnie i tak najzabawniejszym przypadkiem identyfikacji pozostaje nasza kilkuletnia walka ze zdjęciem z planu "Ulicy Granicznej". To było... A później jeszcze ŻIH też odnalazł w kadrze z tego filmu flagi znad Placu Muranowskiego... Jak widać, ogromnie szkodliwy to był film


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#4 14.12.2019 20:13:15

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Kto nie szukał wiatraków Romera na Górczewskiej, niech pierwszy rzuci kamień

chciałbym przypomnieć historię poszukiwania lokalizacji zdjęcia Willy Romera "z wiatrakami"
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic.php?id=2741

W tym wpisie przypomnę całą historię, bo może po kilku latach być ona nieznana/ zapomniana?
W 2009 Dom Spotkań z Historią zorganizował wystawę zdjęć niemieckiego żołnierz Willy Romera, który stacjonował w Warszawie podczas I wojny światowej. Wystawa była zatytułowana "Miasto na szklanych negatywach". Wśród zdjęć znalazła się fotografia, o której jest ten wątek
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1576346481.jpg

zdjęcie pochodzi z albumu, który został wydany z okazji wystawy i opis zapewne jest podobny (identyczny?) z tym jaki był na wystawie, bo tak go wspominają świadkowie:
"Ulica na Młynowie, wówczas przedmieście Woli. Widoczne w tle wiatraki przypominają o młynarskiej tradycji tej okolicy"

Już sam opis jest niejasny, ponieważ nazwa Młynów została wymyślona po II wojnie światowej (rzeczywiście odnosi się do XVIII/XIX wiecznych tradycji tej okolicy); natomiast sama Wola była częścią Warszawy w czasie gdy zdjęcie było wykonane. Domyślam się że wśród ponad 100 zdjęć, które były wtedy wystawiane mogło to, po prostu umknąć? zwłaszcza, że opisy bardziej charakterystycznych miejsc w stolicy mówiąc delikatnie nie były całkiem ścisłe. Moim lubionym jest krówka, którą "zidentyfikowano" w okolicach wielkomiejskich Nalewek
https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/5 … 6.html?i=3

Cała imba zaczęła się w 2016, na 100-lecie stołeczności Woli. Podejrzewam, że w związku z tym, że Wyborcza była współautorem wystawy i maiła prawa do zdjęć, zaczęto je wykorzystywać jako zobrazowanie historii jak to podmiejskie "wiejskie" tereny zostały włączone do Warszawy i zostały zurbanizowane. Tyle, że to nie prawda...

ale zacznijmy od początku; wśród osób poszukujących lokalizacji, ulica Młynarska została od razu odrzucona; w 1916 odcinek do cmentarzy był już silnie zurbanizowany i nie dało by się zrobić takiego kadru; w okolicach cmentarzy, gdzie mogły by być takie zabudowania, musiałby w kadrze znaleźć się fragmenty tychże cmentarzy;

Do dyspozycji był Plan Lindley'a, który uważany jest za zrobiony z dokładnością zdjęcia lotniczego. Plan datowany jest 1897 ale nanoszone są na nim aktualizacje np. na Woli jest widoczny Szpital Starozakonnych otwarty w 1902.  Ułatwieniem, są oznaczone na "Lindley'u" wiatraki; nie odnaleziono jednak miejsca, które by pasowało do układu budynków ze zdjęcia Romera; udział w analizach brali członkowie kolektywu Warszawska Identyfikacja,( http://warsawid.blogspot.com/ ) jedni z najlepszych specjalistów w identyfikacji zdjęć;

podczas zażartych dyskusji i teorii o coraz to nowych lokalizacji na Woli, pojawiały się ciekawe fakty np. że prawdopodobnie w 1916 nie było już na Woli wiatraków! ponadto kurator zbiorów Romera w Niemczech poinformował, że oryginalny opis na zdjęciu (na awersie, opisany odręcznie) brzmi w tłumaczeniu "Wiejska droga w okolicach Warszawy"; osoba ta twierdziła że Młynów jest "identyfikacją" DSH; pracownik DSH, który organizował wystawę, nie pracował już a po tylu latach nikt nie pamiętał skąd się wziął ten opis!

Obecny na tym forum Weldon (Piotr), zaproponował żeby prześledzić służbę wojskową Willy Romera. Na tej podstawie wytypować gdzie mógłby zrobić zdjęcia. Okazało się wtedy, że prawdopodobnie Romer był tylko kilka (może kilkanaście) dni tylko w Warszawie, podczas transportu jego jednostki z frontu wschodniego na zachodni w 1917. Potwierdzało by to datowanie zdjęć, listopad 1916. Ludzie na zdjęciach z Warszawy są grubo ubrani,na ulicach widoczny jest śnieg. Nie jest znane żadne inne zdjęcie Willy Romera, z Warszawy, które było by wykonane wiosną czy latem.

Miejsce stacjonowania jednostki, w której mundurze ma zdjęcia Willy Romer, było przez większość czasu obecności na froncie wschodnim, 100km na wschód od Lidy! (obecnie na Białorusi, okolice miasteczek Iwje i Krewo). Ponadto jedno, ze zdjęć zamieszczonych w albumie (prezentuje je powyżej) i opisanych jako "okolice Warszawy", zostało wykonane definitywnie na rynku w Lidzie.

Wyposażony w tą wiedzę, udałem się do DSH do pracownika naukowego, który specjalizuje się w Kresach. Jest on autorem monografii o I wojnie światowej, na frocie wschodnim ilustrowanej zdjęciami, w większości pocztówkami z Kresów, wykonanymi przez niemieckich żołnierzy. Ma tych pocztówek olbrzymią prywatna kolekcję. Przyznał on, że zdjęcia opisywane jako "okolice Warszawy", w albumie DSH, to Kresy wschodnie (możliwe że częściowo Podlasie). Potwierdził też, na podstawie swojego materiału porównawczego, że zdjęcie które znalazło się w albumie z wystawy, opisane "okolice Warszawy" było z Lidy. O sprawie został poinformowany dyrektor DSH.

Wydaje mi się, że wobec powyższego jakiekolwiek przytaczanie źródeł internetowych, że zdjęcie powyższe jest wykonane na Woli lub w ogóle w okolicach Warszawy jest nie na miejscu. O mojej hipotezie dotyczącej błędów w opisach zdjęć, pisze powyżej w wątku o serze, który okazał się kredą. Opisanie tego samego rynku raz jako Lida ('sprzedawca sera') a raz jako 'okolice Warszawy' w niemieckim archiwum (bpk) pokazuje, że niemieckie opisy są również niedokładne.

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (25.01.2020 20:19:23)

Offline

 

#5 28.12.2019 17:12:09

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1342

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Teraz można podjąć próbę zlokalizowania wiatraków na podstawie dostępnych map.

Na początek uwaga ogólna - na mapach z tego okresu trudno jest w ogóle odszukać wiatraki (choć jako charakterystyczne punkty w terenie były zaznaczane na mapach). Na niektórych obszarach są ich dziesiątki (np. w rejonie Koła pod Warszawą), ale z reguły można znaleźć najwyżej kilka w obrębie arkusza mapy 1:100000. Ponieważ mapy były opracowywane na postawie wcześniejszych materiałów, więc są na nich nieraz zaznaczone wiatraki w danej chwili już nieistniejące.

Na całym arkuszu "Lida" 1:100000 z 1915r. jest zaznaczony tylko jeden wiatrak - na obrzeżach samej Lidy (czerwona strzałka na poniższych mapach). Tak więc jeżeli zdjęcie zostało wykonane w Lidzie, to chyba właśnie tam. To, że na zdjęciu są obok siebie dwa wiatraki, nie musi być sprzeczne z treścią mapy w tej skali. Droga na pierwszym planie - wg mapy boczna uliczka odgałęziająca się od dużej drogi (szosy?) - mogła być chyba brukowana. Na zdjęciu wydaje się kończyć lub zakręcać w pobliżu wiatraków, co byłoby zgodne z mapą.

Jeżeli to nie jest poprawna lokalizacja - to trzeba szukać szeroko gdzieś pomiędzy Lidą a Warszawą (przydałaby się znajomość trasy przemarszu oddziału Romera).


http://bi.gazeta.pl/im/00/f6/12/z19884800V,Ulica-Mlynarska-na-Woli---Jest-wybrukowana--domy-s.jpg
Zdjęcie W. Romera.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1577542550.jpg
Karte des Westlichen Russland 1:100000 bez daty, ręcznie wpisany rok 1915.   http://maps.mapywig.org/m/German_maps/s … 400dpi.jpg

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1577542600.jpg
Mapa 1:100000, WIG 1923, reprodukcja mapy niemieckiej z 1915r.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1577542650.jpg
Mapa 1:100000, WIG 1926, sprawdzono w 1923r.
Nie ma już wiatraka. Obok tego miejsca zaznaczony jest młyn wodny.

Ostatnio edytowany przez J23 (28.12.2019 17:25:44)

Offline

 

#6 28.12.2019 18:50:23

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

poniżej zdjęcie wiatraka w Lidzie, jak widać był to 'holender' a nie koźlak
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1577551219.jpg

J23 mnie nie doceniasz te dwa wpisy to krótkie podsumowanie 2 lat poszukiwań; nie chciałem zanudzać ale widzę, że muszę ...

ad. szukaninie "między Lidą a Warszawą"; nie było żadnej trasy przemarszu oddziału Romera; Romer służył w lotnictwie; sprzęt i obsługę przewożono pociągami; jak pisałem, krótki pobyt w Warszawie, późną jesienią/listopad 1916, był związany z transportem jego jednostki na front zachodni do Flandrii; wg znawców I wojny, postój w Warszawie był związany z koniecznością zmiany transportu kolejowego z szerokotorowego (rosyjski) na normalne tory; odbył się na trasie Lida-Białystok-Warszawa bez postojów, więc nie ma za bardzo czego analizować;

można natomiast przyjrzeć się pobytowi na Białorusi gdzie wg historyków Romer wykonał 250 zdjęć (tym pond 100 jest ciągle nie wywołanych)
lotniska były w sąsiedztwie torów kolejowych; miejscowości w okolicach, których typuję było lotnisko obsługiwane przez FFA56 znajdują się przy trasie kolejowej Lida-Mołodeczno (dalej Wilejka) i wzdłuż tej linii działali lotnicy FFA56, między innymi bombardując staję w Mołodecznie;
jeżeli założymy, że Romer był od początku wojny (od marca 1915) w FFA56, to został powołany do wojska w Bydgoszczy (link do historii odziały jest powyżej), następnie z tego co pamiętam przez Toruń i Suwałki, zostali przetransportowani prawdopodobnie do Grodna, potem do Lidy; warto przypomnieć że FFA56 stacjonował 100km na wschód od Lidy! także jakby czegoś szukać, to między Lidą a Iwje lub Krewo;

co zrobiłem w tym zakresie? przeszukałem prawdopodobnie większość dostępnego w internecie materiału ikonograficznego z terenów dzisiejszej Litwy i Białorusi; od północy na linii Kowno - Postawy (kiedyś znalazłem informacje że Willy Romer służył w X armii, która tam stacjonowała, okazało się jednak że to "inny" Willy Romer) a od południa: Baranowicze - Słonim -Wołkowysk - Białystok (linia rozgraniczająca działania lotnictwa XII armii nie jest dość precyzyjna na szkicu z czerwca 1916 z poprzedniego posta)

pomagali mi w tym: pracownik naukowy DSH, który specjalizuje się w tematyce "Kresów" i ma dużą prywatną kolekcję, niemieckich pocztówek z tego rejonu z okresu I wojny;

oraz Tomasz Wiśniewski - właściciel największej kolekcji ikonografii związanej z judaikami (oraz autor licznych książek o tej tematyce) - na większości zdjęć są prawdopodobnie sztetle
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Wi%C5%9Bniewski_(filolog)
przy okazji przeszukaliśmy też "Podlasie" bo takie opisy znajdują się też pod zdjęciami Romera (tu działa w XII armia Gellwitza, w 1915)
T. Wiśniewski jest również autorem poniżej strony z judaikami i starymi fotografiami, zakres poszukiwań pokazuje mapka
https://www.jewishbialystok.pl/region,5414.html

zwróciłem się o pomoc również do ziomkostw żydowskich z terenów dzisiejszej Litwy i Białorusi (jak powyżej, z terenów od Kowna do Baranowicz); publikują one tzw. "Yizkor books" czyli księgi pamięci z terenów gdzie mieszkali przed holocaustem; zwyczaj są tam zdjęcia również z prywatnych kolekcji dotyczące sztetli; bez rezultatu;

żeby nie było nudno, to kilka zdjęć Romera
Suwałki (data z czapy, ponownie stawiająca datowanie zdjęć Romera pod znakiem zapytania)
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1577554175.jpg

zdjęcie samolotu bombowego Gotha G.I (nie będącego w składzie FFA56); to dość rzadki samolot, bo wyprodukowano tylko 16 sztuk
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1577554518.jpg

lotnisko na którym prawdopodobnie służył Romer
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1577554765.jpg
uprzedzając pytania - nie wiem gdzie było; prosiłem o pomoc w identyfikacji na kilku, międzynarodowych forach, pasjonatów lotnictwa z okresu I wojny; bez rezultatu (mam około 10 zdjęć)

na koniec moje ulubione: w maju 1916 Willy Romer, po zrobieniu zdjęcia na Młynowie wszedł do jednej z chat ... tak wyglądała Wola, jeszcze 100 lat temu !
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1577555281.jpg

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (29.12.2019 14:52:15)

Offline

 

#7 30.12.2019 19:52:18

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1342

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

marcinguzek napisał:

przeszukałem prawdopodobnie większość dostępnego w internecie materiału ikonograficznego z terenów dzisiejszej Litwy i Białorusi; od północy na linii Kowno - Postawy (kiedyś znalazłem informacje że Willy Romer służył w X armii, która tam stacjonowała, okazało się jednak że to "inny" Willy Romer) a od południa: Baranowicze - Słonim -Wołkowysk - Białystok (linia rozgraniczająca działania lotnictwa XII armii nie jest dość precyzyjna na szkicu z czerwca 1916 z poprzedniego posta)

pomagali mi w tym: pracownik naukowy DSH, który specjalizuje się w tematyce "Kresów" i ma dużą prywatną kolekcję, niemieckich pocztówek z tego rejonu z okresu I wojny;

oraz Tomasz Wiśniewski - właściciel największej kolekcji ikonografii związanej z judaikami (oraz autor licznych książek o tej tematyce) - na większości zdjęć są prawdopodobnie sztetle
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Wi%C5%9Bniewski_(filolog)
przy okazji przeszukaliśmy też "Podlasie" bo takie opisy znajdują się też pod zdjęciami Romera (tu działa w XII armia Gellwitza, w 1915)
T. Wiśniewski jest również autorem poniżej strony z judaikami i starymi fotografiami, zakres poszukiwań pokazuje mapka
https://www.jewishbialystok.pl/region,5414.html

zwróciłem się o pomoc również do ziomkostw żydowskich z terenów dzisiejszej Litwy i Białorusi (jak powyżej, z terenów od Kowna do Baranowicz); publikują one tzw. "Yizkor books" czyli księgi pamięci z terenów gdzie mieszkali przed holocaustem; zwyczaj są tam zdjęcia również z prywatnych kolekcji dotyczące sztetli; bez rezultatu;

Przejrzałem kilkadziesiąt map 1:100000 z podobnego obszaru. Na północ, wschód i południe od Lidy nie udało mi się niczego dopasować do zdjęcia. Na zachód i południowy zachód - podobnie, choć tu można jeszcze próbować. Na razie podsuwam do sprawdzenia (może wykluczenia) Sokółkę, Odelsk i Suwałki.

marcinguzek napisał:

żeby nie było nudno, to kilka zdjęć Romera
Suwałki (data z czapy, ponownie stawiająca datowanie zdjęć Romera pod znakiem zapytania)

Akurat omawiane zdjęcie datowane jest dokładnie 1.05.1916, ale jeżeli przyjąć, że datowanie zdjęć jest niepewne (i np. zdjęcie powstało po wojnie), to poszukiwać można w bardzo różnych rejonach...

Dla oddechu - zupełnie inny wiatrak:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1577731716.jpg

Offline

 

#8 30.12.2019 20:56:28

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

J23 napisał:

Przejrzałem kilkadziesiąt map 1:100000 z podobnego obszaru. Na północ, wschód i południe od Lidy nie udało mi się niczego dopasować do zdjęcia. Na zachód i południowy zachód - podobnie, choć tu można jeszcze próbować. Na razie podsuwam do sprawdzenia (może wykluczenia) Sokółkę, Odelsk i Suwałki.

umknęły Ci Sokoły ... bardzo interesujące

J23 napisał:

Akurat omawiane zdjęcie datowane jest dokładnie 1.05.1916, (...)

dla tego zamieściłem zdjęcie "babci z kołowrotkiem" z napisem cyrylicą na drzwiach "rok 1912" datowanie zdjęcia jest 1.05.1916, czyli zostało zrobione dokładnie tego samego dnia co "wiatraki na Młynowie"

J23 napisał:

ale jeżeli przyjąć, że datowanie zdjęć jest niepewne (i np. zdjęcie powstało po wojnie), to poszukiwać można w bardzo różnych rejonach...

to żeby nam się nie nudziło, "bardzo różne rejony" - Częstochowa, dzisiejszy adres Al. Wolności 10 (ówczesny ul. Teatralna 24), na szczęście datowanie rozsądne 1914-18
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1577619287.jpg

a teraz poważnie: wydaje mi się że jednym sposobem ustalenia gdzie Romer zrobił zdjęcie wiatraków jest odnalezienie pocztówki, której reprodukcję zaprezentowałem na początku tego wątku; oczywiści napis na kartce 'Praust' - Pruszcz Gdański, to fake, dowcip na Prima Aprilis fanów Pruszcza; niemniej sama kartka jest autentyczna i może z opisu wydawcy albo z treści korespondencji uda się coś ustalić?

Podobnie było z widokówką z Sokołów. Udało się dzięki zbiorom T. Wiśniewskiego ustalić lokalizację jednego ze zdjęć Romera, opisanego tym razem przez DSH dość poprawnie "rynek małego miasteczka na Podlasiu"
https://sztetl.org.pl/pl/media/50733-zy … y&nid=1246

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 735908.jpg

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (30.12.2019 21:01:11)

Offline

 

#9 31.12.2019 01:31:33

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1342

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Sokoły rzeczywiście można by dopasować (poprzednio jeszcze do nich nie doszedłem). A po sąsiedzku Jabłonka i na sąsiednim arkuszu Zambrów i Ostrów Maz.

Korzystając z map można wytypować "podejrzane" miejscowości - tzn. takie, dla których można odnaleźć elementy zgodności ze zdjęciem (Sokółka, Odelsk, Suwałki, Sokoły, Jabłonka, Zambrów, Ostrów Maz. i pewnie jeszcze inne). Kolejnym krokiem byłoby odszukanie zdjęć (pocztówek) z tych miejscowości - może dałoby się trafić na jakieś podobieństwa...

Datowanie:  Na ile można zaufać dacie 1.05.1916? Bo jeżeli rok nie byłby wiarygodny, to zdjęcie mogłoby pochodzić np. z Pomorza, Kaszub lub jeszcze innych miejsc.

Pocztówka "Gruss aus Praust" jest rzeczywiście ciekawa. Napis wydaje się wypreparowany z pocztówki pokazanej na stronie http://wolneforumgdansk.pl/viewtopic.php?t=103 Może autorzy żartu byliby skłonni pokazać odwrotną stronę pocztówki lub wskazać, skąd pobrali reprodukcję?

Ostatnio edytowany przez J23 (31.12.2019 01:33:55)

Offline

 

#10 8.01.2020 14:08:44

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1342

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Po przeglądzie map z okresu I wojny światowej na północny wschód od Warszawy (aż po Wilno, Wilejkę, Dawidgródek) - zestaw fragmentów z miejscowościami, w których da się zauważyć pewne podobieństwo do topografii zdjęcia z wiatrakami. Na czerwono są zaznaczone możliwe lokalizacje. Czy wśród nich znajduje się ta właściwa? Żaden z wariantów nie poraża szczególną zgodnością...

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1578488642.jpg

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1578488715.jpg

Offline

 

#11 12.01.2020 13:59:11

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

wow J23! robi wrażenie Twój risercz.... a ja myślałem, że zrobiłem dużo przy poszukiwaniu wiatraków

udało się ustalić prawdopodobnie lotnisko na którym stacjonowała jednostka Romera
dzięki za pomoc http://oszmianszczyzna.pl/
lotnisko polowe w czasie I wojny było w okolicy folwarku Milwinowo w pobliżu miejscowości i stacji kolejowej Bohdanów (obecnie: Bogdanovo, Багданава)
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1578832249.jpg

pozostałe propozycje dla "kropeczek" symbolizujących odziały lotnicze XII armii
Jednostka 43  - Juraciszki, (Juraciški, Юрацішкі)
Jednostka 45  - Bohdanów
Jednostka 56  - Trąby
Jednostka 224 - Dudy
Jednostka 230 - Iwie
wg niemieckich dokumentów dla Stofl Gallwitz/Stofl 12, czyli jednostek dowództwa lotnictwa XII armii, w której służył Romer, najbardziej południe było lotnisko Bielica (ok.30km od Lidy) na północ Krewo i Smorgonie; można dodać jeszcze Raduń na zachodzie

poniżej fragment mapy 99 pułku piechoty landwery (jednostka była w dywizji z której poczty polowej korzystała FFA56)
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1578833211.jpg

w ten sposób zawęziliśmy obszar po którym Romer mógł się poruszać w "celach służbowych" w 1916; (to i tak, ok. 170 km od najbardziej oddalonych punktów); na tych terenach bym się skupił przy próbach identyfikacji zdjęć, które są w katalogu Romera, opisane często jako "okolice Warszawy" lub "Podlasie"

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (12.01.2020 14:06:40)

Offline

 

#12 13.01.2020 19:20:51

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1342

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Problem w tym, że w tym zawężonym obszarze nie udało mi się znaleźć na mapach miejsc choć trochę pasujących do zdjęcia z wiatrakami...

Offline

 

#13 13.01.2020 21:57:20

EwaH

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.10.2017
Posty: 61

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Link poniżej zawiera informacje m.in. o miejscach gdzie znajdowały się młyny ponad 100 lat wcześniej ale może coś się Wam przyda.
http://pbc.biaman.pl/Content/13820/8.%2 … arafii.pdf

Offline

 

#14 13.01.2020 23:33:06

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

EwaH napisał:

Link poniżej zawiera informacje m.in. o miejscach gdzie znajdowały się młyny ponad 100 lat wcześniej ale może coś się Wam przyda.
http://pbc.biaman.pl/Content/13820/8.%2 … arafii.pdf

mam coś nowszego 4 tomy
https://polona.pl/item/powiat-oszmiansk … o:metadata
https://polona.pl/item/powiat-oszmiansk … o:metadata
https://polona.pl/item/powiat-oszmiansk … o:metadata
https://polona.pl/item/powiat-oszmiansk … o:metadata

tom 3:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1579001875.jpg
w 1898 było 27 wiatraków, nie podejrzewam żeby ta liczba znacząco spadała do 1916?
znajdźmy je?

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (14.01.2020 12:40:43)

Offline

 

#15 16.01.2020 21:30:48

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1342

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Udało mi się znaleźć trochę wiatraków w powiecie oszmiańskim i okolicach. Raczej mało pasują do zdjęcia Romera...

Poniżej fragmenty map 1:100 000 z lat 1914 - 1917.

Fragment arkusza (R 23) Miedniki (pn-zach od Oszmiany) - 1 wiatrak:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579205087.jpg

Fragment arkusza (T 23) Iża (pn-wsch od Oszmiany) - 6 wiatraków:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579205139.jpg

Fragment 1 arkusza (T 24) Smorgonie (wsch od Oszmiany) - 1 wiatrak:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579205200.jpg

Fragment 2 arkusza (T 24) Smorgonie - 2 wiatraki:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579205237.jpg

Fragment arkusza (R 25) Lipniszki (pd-zach od Oszmiany) - 1 wiatrak:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579205287.jpg

Fragment 1 arkusza (T 25) Wołożyn (pd-wsch od Oszmiany) - 10 wiatraków:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579205338.jpg

Fragment 2 arkusza (T 25) Wołożyn - 1 wiatrak:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579205392.jpg

Fragment 3 arkusza (T 25) Wołożyn - 1 wiatrak:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579205437.jpg

Na arkuszu Wołożyn w wersji WIG z 1925r. zaznaczonych jest jeszcze więcej wiatraków.
http://igrek.amzp.pl/result.php?cmd=id& … cat=WIG100

Ostatnio edytowany przez J23 (16.01.2020 21:44:43)

Offline

 

#16 16.01.2020 23:47:56

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

gosh! J23 jestem pełen podziwu! zadałem pytanie rodowitym Białorusinom z okolic Lidy i byli bezradni w sprawie wiatraków, GRATULACJE!
jak dla mnie Dubina (Wierszycka) wg planu rozmieszczania jednostek mogła tam stacjonować teoretycznie FFA45 (FFA56, Romera w Bohdanowie);
to jest tylko 30km od lotniska w folwarku Milwinowo, wygląda jakby był brukowany trakt ...
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1579214730.jpg
(czerwone kółko to oznaczenie wsi z serwisu mapowego a nie lokalizacja wiatraków ze zdjęcia Romera)

i mapa w większej skali
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/599_1579215545.jpg

http://igrek.amzp.pl/11806397

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (17.01.2020 00:01:19)

Offline

 

#17 17.01.2020 17:46:43

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1342

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Na skupisko wiatraków w Dubinie zwróciłem uwagę już podczas pierwszego przeglądania map, ale nie bardzo mi pasowała brukowana droga ze zdjęcia. W Dubinie trakt omija domy, a droga przez wieś zaznaczona jest jako normalna droga. Poza tym nie widziałem dokładniejszej mapy z bardziej precyzyjnym zaznaczeniem wiatraków.

Patrząc na dokładniejszą mapę można zauważyć dużą zgodność topografii miejsca. Na zdjęciu bliższy wiatrak jest nieco bardziej odsunięty od drogi niż wiatrak dalszy - co zgadza się z mapą. Dalej droga na zdjęciu wydaje się zamknięta nasypem - na mapie skręca w prawo. No i może najważniejsze - w tle widać domy delikatnie skręcające w lewo - i tak właśnie jest na mapie. To dosyć charakterystyczny szczegół.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579278494.jpg

Do weryfikacji potrzeba zdjęcia lub opisu rozstrzygającego, czy przestrzeń między domami mogła w tym miejscu być brukowana.

Offline

 

#18 18.01.2020 21:00:14

EwaH

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.10.2017
Posty: 61

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Myślę J23, że Twoje znależisko jak najbardziej pasuje. Od kilku dni wpatruję się w mapy w poszukiwaniu wiatraków ale tego miejsca nie dostrzegłam. Ale się napracowałeś... aż nie wiem jak wyrazić swój podziw

Offline

 

#19 19.01.2020 18:12:23

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1342

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Poza brukowaną drogą jest jeszcze inna trudność. Na zdjęciu domy są skierowane dłuższymi ścianami w kierunku drogi. Na współczesnym zdjęciu satelitarnym Dubiny większość domów w tej okolicy stoi szczytem w kierunku drogi. Domy mogły się zmienić, ale czy również sposób zabudowy?

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1579453448.jpg

Wciąż mi się wydaje, że droga ze zdjęcia bardziej pasuje do jakiejś bocznej ulicy na obrzeżach miasteczka...

Offline

 

#20 20.01.2020 19:50:54

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 217

Re: Willy Romer i dla czego to nie Młynów

Nie było mnie kilka dni w necie ... przepraszam za zamieszanie; cała mapa Wołożyna i okolic
http://igrek.amzp.pl/details.php?id=3739
nie będzie chyba dla nas zbyt przydatna; choć jest tam rzeczywiście dużo wiatraków (może większość z powiatu Oszmiańskiego), to niestety te tereny były w 1916 ciągle zajęte przez Rosjan; Niemcy zdobyli je dopiero w 1917;

na zachodzie, na skraju tej mapy jest stacja kolejowa Listopady; to jedno z nielicznych miejsc wymieniane w źródłach kontekście FFA56; 21.06.1916 został tam zestrzelony samolot FFA56 i zginęło 3 lotników z FFA56; było to za linią frontu podczas ataku na stacje w Mołodecznie; (Niemcy po zdobyciu tych terenów postawili "swoim" ładny pomnik - nawet kiedyś widziałem zdjęcie)

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (20.01.2020 23:07:54)

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora