Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 25.02.2010 11:10:02

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Zdjęcie Leonarda Sempolińskiego (według notacji stosowanej przez nas w nieodległym wątku identyfikacyjnym, nr 58_2) z okolic roku 1945:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1267091644.jpg

Widać tu znane wszystkim drewniane łóżka, prawdopodobnie przywleczone z getta (Hallmann?) - to w końcu niedaleko.

A nieco poważniej. Pierwsza moja myśl była taka: chyba nie ostrzeliwano stąd Starówki, to w końcu zbyt blisko, ten kąt podniesienia... Oczywiście, brednie. Przede wszystkim, bateria podczas walk na Starówce nie mogła tu stanąć, nie było to dla Niemców miejsce zbyt komfortowe Krótko mówiąc, najwcześniej mogły się te nebelwerfery pojawić tu na początku września. Gdyby tak się stało, zapewne byłyby skierowane na południe - i może zresztą początkowo tak było. Tu widzimy wyrzutnię ustawioną do ostrzeliwania prawego brzegu - co więcej, widać, że była używana. Są gdzieś jakieś relacje o rakietowym ostrzale Pragi jesienią 1944?


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#2 25.02.2010 12:39:35

 zmisiek

Moderator

Skąd: z Dolnego Miasta
Zarejestrowany: 20.03.2007
Posty: 153

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Nie pamiętam, ale to bardzo prawdopodobne. Może przygotowywali się do obrony przed spodziewanym desantem po desantach na Czerniakowie, Powiślu i Żoliborzu? To była druga połowa września, więc mogli już tu ustawić te "łóżka"

Offline

 

#3 2.03.2010 10:36:41

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Tu kolejny obrazek i kolejne baterie. Trzy - ostatnia ledwie widoczna, prawie przesłonięta studnią.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1267522393.jpg


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#4 29.10.2010 16:37:47

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Jakby ktoś chciałby stąd strzelać w tym kierunku, toby trafił: w Wisłę, Park Praski, ruiny koszar przy 11-listopada, i okolice pomiędzy cmentarzem Bródnowskim a Targówkiem.

Jak bym chciał strzelać to przede wszystkim strzelałbym zza pałacu Rzeczpospolitej; jak bym chciał strzelać w ludność Pragi, to strzelałbym z parku Saskiego; jak bym chciał strzelać do desantu, to strzelałbym z moździerzy, bo używanie Nebelwerferów to przypomina strzelanie z armat do wróbli. Jakbym zresztą chciał strzelać z Nebelwerferów, to użyłbym nie czterech wyrzutni z 16 pociskami, ale 40 ze 160, a więc dookoła tych pustych stelaży byłoby dużo więcej...

Ustawili chłopaki na placu kilka pustych stelaży, coby zainteresować nimi ruskie samoloty.

Czyli to fake.
Albo maskirowka, jak mówią nasi bracia Francuzi.

X

Offline

 

#5 29.10.2010 20:22:47

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Pomysł jest niebanalny, wart wzięcia pod uwagę. Rzeczywiście, nie widzę wokół prowadnic świadczących o prowadzonym z tej pozycji ostrzale. Tak szybciutko jedynie, dodam gwoli ścisłości, że z Żelaznej ostrzeliwało w sierpniu Starówkę trzy a może pięć wyrzutni (mnie to wygląda na cztery). Zerknę na plany, sprawdzę zasięg, będę mógł nieco bardziej się wymądrzać

Prawdę mówiąc, nie widzę sensu chowania wyrzutni za pałacem - ale, jak już wspomniałem, pozastanawiam się w wolnej chwili konkretniej.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#6 29.10.2010 22:25:55

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Zdjęcie jest moim zdaniem pozowane.
Raczej nie strzelano stamtąd na Pragę (być może winnych kierunkach i przestawiono prowadnice); raczej nie strzelano z placu - bo po co się wystawiać na takiej patelni; trzeba nie mieć wyobraźni, żeby strzelać sprzed frontonu zrujnowanego pałacu (chyba że się chce odrzutem zrujnować go jeszcze bardziej, albo opalić kolegom twarzyczki, albo upiec się podczas eksplozji paliwa).
W ogóle przy tych kątach podniesienia, to w Wisłę trudno byłoby strzelać. Ja bym postawił wyrzutnie na rynku staromiejskim, a sam schowałbym się się na Podwalu.

Sprzęt pokazany na zdjęciach, to schweres Wurfgerät 41 (Stahl) o zasięgu 1900 m dla pocisków 28 cm (burzących) i 2200 m (32 cm - zapalających, rzadziej używanych w Warszawie).
Czyli do Szwedzkiej.
Na wyrzutni (stalowych lub drewnianych) można było umocować w kontenerach transportowo-startowych (tzn. "łóżkach") 4 pociski.
Niemcy przysłali w początku sierpnia do Warszawy Stellung Werfer-Regiment 102 (ale chyba tylko część jednostki).
Stellungswerfer-Batterie 201 (znana także jako Nebelwerfer-Batterie 201) wyposażona w Wurfgeräty 41 ostrzeliwała Stare Miasto.
Batterie powinna mieć (edit) 10 wyrzutni (lub 6 wyrzutni samobieżnych) (tutaj... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … insatz.jpg ...widać co najmniej 6 schweres Wurfgerät 41 (Stahl), ile było samobieżnych Nebelwerferów na Skfz 251?)

Ładny model wersji "40 (Holz)":
http://www.toycollector.com/index.php?o … Itemid=884
...ładne obrazki - nb. zdjęcie pochodzi chyba z Żelaznej - i widać m.in. całe mnóstwo kontenerów (tzw. "łóżek"), których nie ma na placu Krasińskich.
Czyli albo tych pojemników tam nie było, albo też zostały one uprzątnięte. Skoro zostały uprzątnięte - to dlaczego pozostawiono wyrzutnie?

Tak więc - fake.

A jakby ktoś chciał kupić tanio książkę Artyleria Rakietowa Wehrmachtu to może skorzystać z linku:
http://www.ebookee.com/Artyleria-Rakiet … 24221.html

X

I jeszcze jedna edyta: przeciwko Powstańcom, to może i mogła strzelać pojedyncza bateria. Ale przeciwko regularnemu wojsku, to strzelano by jak Bóg przykazał (i regulaminy) - czyli całym dywizjonem - 30-40 wyrzutniami.

Ostatnio edytowany przez Ksenofob (29.10.2010 23:17:30)

Offline

 

#7 30.10.2010 12:26:15

balcerek

sekcja gimnastyczna

Zarejestrowany: 19.03.2007
Posty: 628
WWW

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Nie znam się na tym więc zapytam, wyrzutnia to komplet 4 takich skrzynek czy jedna skrzynka?

Offline

 

#8 30.10.2010 16:24:46

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Wyrzutnia to stelaż, na którym ustawiało się cztery takie skrzynki.

W tym miejscu:
http://www.toycollector.com/index.php?o … Itemid=884
jest to ładnie wyjaśnione - nawet jeżeli strona dotyczy zabawek.
X

Offline

 

#9 30.10.2010 22:30:33

Daros

Moderator

Zarejestrowany: 13.05.2008
Posty: 1934

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer

A może jednak strzelały? Lokalizacja całkiem dobra do ostrzeliwania drugiego brzegu. Zdjęcie pochodzą z 1945r i do tego czasu stelaże mogły zostać zutylizowane (myślicie, ze w zrujnowanej Warszawie nie przydało się trochę zdrowego drewna?)

Z pomiarów na ortofot wynika, że mogły sięgać do linij Wisły gdzieś po ul. Środkową.

Offline

 

#10 30.10.2010 23:23:22

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Darek - jak zwykle - szybszy ode mnie. Zasięg sprawdziłem, pomysł ze spaleniem krowich łóżek nie przyszedł mi do głowy, a rzecz jest całkiem logiczna. I jeszcze, co do liczby wyrzutni: mamy ledwie kilka zdjęć (dwa?). Skąd możemy wiedzieć, że na placu i w okolicy nie było ich więcej?


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#11 31.10.2010 08:54:26

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Daros napisał:

A może jednak strzelały? Lokalizacja całkiem dobra do ostrzeliwania drugiego brzegu.
...
Z pomiarów na ortofot wynika, że mogły sięgać do linij Wisły gdzieś po ul. Środkową.

Mi zasięg wyszedł nieco większy - do Szwedzkiej.
Tylko co by tam ostrzeliwali?
Puste ZOO, równie pusty Park Praski, czy zdemolowane koszary 36 pp LA?

chrisfox napisał:

Zasięg sprawdziłem, pomysł ze spaleniem krowich łóżek nie przyszedł mi do głowy...

(edit)
Tylko potem zastanowiło mnie, że szabrownicy zutylizowali wszystkie kontenery oprócz tych ustawionych na wyrzutniach

chrisfox napisał:

I jeszcze, co do liczby wyrzutni: mamy ledwie kilka zdjęć (dwa?). Skąd możemy wiedzieć, że na placu i w okolicy nie było ich więcej?

Zdjęcia (jeśli to komplet) pokazują całkiem spory wycinek placu Krasińskich. Na miejscu Niemców, wyrzucałbym zużyte kontenery tam, gdzie dowożono by nowe - a więc w miejscu akurat obfotografowanym.

Mogę prosić więcej danych na temat zdjęć?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Leonard_Sempoli%C5%84ski
http://www.leonard-sempolinski.pl/

X

Ostatnio edytowany przez Ksenofob (31.10.2010 15:44:35)

Offline

 

#12 31.10.2010 16:32:18

Daros

Moderator

Zarejestrowany: 13.05.2008
Posty: 1934

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Co prawda to prawda. Na Pradze zniszczenia nie były duże. Może planowana atak, ale się nie udał (wiadomo, że lotnictwo sowieckie w tym czasie dominowało na niebie). Jedna salwa z Nebelwerferów  szybko demaskowała stanowisko i ułatwiał precyzyjny kontratak.
Osobiście nie wierzę aby kilka drewnianych skrzyń mogło służyć za przynętę dla lotnictwa.
Raczej tego problemu nie rozstrzygniemy, za dużo tu niewiadomych.

Offline

 

#13 31.10.2010 19:33:14

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Daros napisał:

Osobiście nie wierzę aby kilka drewnianych skrzyń mogło służyć za przynętę dla lotnictwa.

Ja też nie, chyba że w kategorii "potencjalne stanowisko ogniowe, na którego obserwację trzeba tracić czas, uwagę i - ewentualnie - pociski potrzebne w innym miejscu"...
Albo w kategorii "przyzwyczajanie Iwana do pustego stanowiska ogniowego, które - w razie potrzeby i woli dowódców - zapełni się sprzętem i zaskoczy agresorów."

Równie dobrze mogła to być scenografia dla jakiejś czołówki filmowej, albo ustawka dla Sempolińskiego...

Daros napisał:

Raczej tego problemu nie rozstrzygniemy, za dużo tu niewiadomych.

Wszystko kwestia zaangażowania:

Step 1 - rozmowa telefoniczna - Jan Przypkowski, Zbiory Fotografii i Rysunków Pomiarowych, IS PAN, ul. Długa 26/28, 00-950 Warszawa: Kiedy dokładnie i w jakich okolicznościach było zrobione to zdjęcie, czy są inne odbitki z serii?
Step 2 - wizyta wieczorem, po pracy - BN, czytelnia czasopism: relacje o zniszczeniach w Życiu Warszawy.
Step 3 - urlop w godzinach pracy instytucji państwowych - AAN, zespoły warszawskie: Spychalskiego raporty o zniszczeniach jesień/zima 44/45.
Step 4 - kilkudniowy wyjazd na zgniły Zachód - Bundesarchiv: Kiregstagebuch der 9. Armee.

A jak na razie istnieje uzasadniona wątpliwość, że zdjęcie jest upozowane.

X

Offline

 

#14 31.10.2010 19:50:11

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Ksenofob napisał:

co by tam ostrzeliwali?
Puste ZOO, równie pusty Park Praski, czy zdemolowane koszary 36 pp LA?

Zasięg wychodzi mi bardzo marny - maksimum do Inżynierskiej. Co tu dużo mówić, z pl. Krasińskich do praskiego brzegu Wisły już było 1200 metrów. Dlaczego więc tam, nie bliżej przeciwnika? Może jakiś cel na pustym terenie dostrzegano, czy zakładano, że się atm coś ciekawego pojawi - nie znam się i nie mnie o tym sądzić. Natomiast (w tym miejscu, na wschód od placu) teren bliżej Wisły nie był specjalnie dogodny dla ostawienia wyrzutni, ze względu na gęstą zabudowę - pobieżnie się przyglądając, widzę w tej okolicy jedynie Rynek (otwarty teren pod skarpą pomijam świadomie). Nie wiem, co o tym sądzić. Eine kleine Vergeltungswaffe?

Argument Darka, że tak ażurowa konstrukcja - gdyby z niej nie strzelano - byłaby marną przynętą, mocno do mnie trafia. Ustawić parę czołgów z dykty (siła robocza była pod ręką, materiałów też wszelkich nie brakowało) to tak, miałoby sens. Urządzać słabo widoczną przynętę z pełnowartościowego uzbrojenia... jakoś mi to nie za bardzo wygląda. Chyba, że jednak na wszelki wypadek raz, czy parę razy z tego strzelono - gdzie wówczas zużyte prowadnice?


(po chwili)

Pisałem powyższe, nie widząc ostatniego postu. Tak więc, szybciutko tylko odniosę się do kwestii inscenizacji. O tyle mi się to (m. in.) nie wydaje sensownym, że istniały wówczas miejsca, gdzie te wyrzutnie stały, bez konieczności ich upozowywania. W dodatku - to relacja naocznego świadka - na Muranowie walało się sporo pocisków do nebelwerfera. Stały sobie równiutko poustawiane w prowadnicach (niestety, świadek nie pamięta dokładnie, gdzie - ale widywał je regularnie, przemieszczając się z Żoliborza na południe). Więc gdybyśmy potrzebowali czegoś ładnego do sfotografowania i ustawiali szopkę na pl. Krasińskich, pewnie fajnie by było skorzystać z czegoś takiego. Zwłaszcza, że wyrzutnie z pustymi prowadnicami nie kojarzą się przeciętnemu odbiorcy zbyt militarnie - to nie działo, czy inszy czołg, gdzie od razu widać, o co chodzi. A z pociskami byłoby ładniej.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#15 31.10.2010 21:56:48

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

To jeszcze trochę klawiatury popsuję dyskutując o szczególe.

1/ Taktyka.
Jak już ustaliliśmy, strzelając stąd w tym kierunku można było pokryć ogniem Wisłę, parki, odrobinę Nowej Pragi.
a/ Wisła - jako cel - odpada.
Nie wiem, jak pociski zachowują się po uderzeniu w wodę, ale nie najlepiej.
Strzelanie z pocisków 320 mm do łodzi szturmowych - przesada. Strzelać z broni stromotorowej do desantu, niby można, ale z 80 mm granatników (moździerzy piechoty). Najlepiej ustawić karabiny maszynowe, lekkie działka ppanc. tak, aby strzelały ogniem flankowym - w ruinach Elektrowni z jednej strony, i w okolicach fortu Traugutta z drugiej.
b/ Park Praski i Zoo - jako cel - teoretycznie tak. Gdyby wykorzystano je jako obszary koncentracji ludzi i sprzętu przeprawowego tuż przed desantem. Kilka salw byłoby morderczych. Tyle tylko, że rzek nie forsowano w miastach. Nigdy. Warszawa 1944 to wyjątek nie tylko w skali II WŚ, ale nawet wszystkich wojen XX wieku. Nawet w Arnhem Brytole na to nie poszli.
c/ Nowa Praga - jako cel - nie. Bo po co? Po to, żeby przydusić obrońców przed własnym szturmem - odpada. Po to, żeby sterroryzować miasto i nie dać spać? Owszem, ale można to uczynić skuteczniej i taniej - za pomocą 80 mm moździerzy piechoty.

2/ Timing
a/ Jeśli to zdjęcie autorstwa Leonarda Sempolińskiego, to nie mógł go przed styczniem 1945. (Lato 1944 spędził na Starówce, jesienią wyjechał z miasta - przez Dulag 121). Zdjęcie zrobiono... w lutym?- nie ma śniegu, w marcu? - jest trawa... a więc w jakiś czas po zajęciu Warszawy przez ACz.
Prawdopodobieństwo, że wyrzutnie stoją tu od czasu wrześniowych walk o Śródmieście jest bliskie zeru.
b/ Ale jeśli nie jest to zdjęcie Leonarda Sempolińskiego, to mogłyby to być Nebelwerfery używane przeciw Śródmieściu. Zdjęcia zrobiono raczej przedpołudniem niż rankiem. 9.00 - 10.00? A gdzie przechodnie? Może wyjeżdżają z Warszawy przez Pruszków? Krajobraz taki właśnie - październikowo-listopadowy.

Ale tu jest zdjęcie (Chrzanowskiego, Wikipedia commons) z sierpnia 1944, pokazujące, że Nebelwerfery "pstryknięto" w kolejnym roku:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Warsaw_Uprising_by_Chrzanowski_-_Plac_Krasi%C5%84skich_-_14606.jpg


3/ Hipotezy:
a/ Jest to zdjęcie nieupozowane, zrobione w końcu stycznia 1945 roku.
b/ Jest to zdjęcie stanowiska upozorowanego przez Niemców.
c/ Jest to - nieświadomie pstryknięte przez autora - zdjęcie scenografii ustawionej przez osoby trzecie na temat: "Stąd faszystowscy bandyci ostrzeliwali lud robotniczy warszawskiej Pragi". Być może podpis pod zdjęciem wykonano cyrylicą.
d/ Jest to to zdjęcie upozorowane przez jego autora: "Stanowiska niemieckich szaf ostrzeliwujących leżące nieopodal Stare Miasto".



Trochę materiału porównawczego:

Sterty broni oddziałów polskich zgromadzone wokół pomniku Jana Kilińskiego na placu Krasińskich po kapitulacji garnizonu Warszawy. Zdjęcie ze zbiorów IPN:
http://www.ipn.gov.pl/dokumenty/zalaczniki/1-19153.jpg
Wikipediowe zdjęcie "z drugiej strony".
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Pomnik_Kili%C5%84skiego_waf_2012-2719-23_%281945%29.jpg

BTW - kiedy z powrotem postawili Janka?

Zdjęcie okolicy - bez jasnych praw autorskich, wiec tylko link:
http://eela1.blox.pl/2008/03/Zdjecia-powojenne.html

Ostatnie spojrzenie?
http://www.herder-institut.de/warschau/ … 07_07.html

Trochę innych zdjęć:
http://www.warszawa1939.pl/strona.php?kod=krasinskich_a

P.S. Jeśli zdjęcia za duże, albo jeśli nie dopilnowałem ogłoszenia praw autorskich - dajcie znać, a przeedytuję.

X

Offline

 

#16 1.11.2010 22:35:55

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Nie obraziłem się ani nie straciłem zainteresowania - materiał obszerny i nie wszystko rozumiem a na dokładny opis odczuć i wątpliwości zdecydowanie dziś nie miałem czasu. Co do Kilińskiego - w rozmaitych wikidziadostwach i ich popłuczynach spotkałem się z datą 1945, mnie się jednak wydaje, że było to raczej w 1946 (w 1945 ustawiono go prowizorycznie przed Muzeum Narodowym). Szybciutko przeszukałem podręczne notatki, ale na tę informację nie trafiłem. Ktoś zapewne będzie wiedzieć.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#17 2.11.2010 17:32:12

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Nie wiem, czy się obraziłeś, czy straciłeś zainteresowanie, czy też może problemy z percepcją zbyt obszernego materiału?...

Czas ustawienia pomnika Kilińskiego na Placu pozwoli na lepsze datowanie. Niestety - materiały są wzajemnie sprzeczne (szczególnie Internet : |).
Jeśli masz - Ty, lub ktokolwiek inny - w swoich materiałach dokładniejsze dane, to będę wdzięczny.

X

Offline

 

#18 2.11.2010 17:32:16

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Właśnie czytam "Krótką historię czasu". Atmosfera udzieliła sie chyba także i forum, bo odpowiedzi pojawiają się zanim zostaną zadane pytania

Offline

 

#19 2.11.2010 20:37:41

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

Problemy z percepcją? Naturalnie

Co do pomnika, upieram się przy 1946. Nie mogę sobie przypomnieć źródła, ale było sporo poważniejsze od tych w nieskończoność powielanych (Ctrl+c, Ctrl+v) tekstów z sieci. Nawet przejrzałem przed chwilą notatki i parę książek z półki, jakoś nigdzie tego nie ma. Ale 1946 - o ile pamiętam, jakoś w zimie (luty, czy marzec).


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#20 2.11.2010 23:22:26

michel

Moderator

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 17.03.2007
Posty: 543

Re: Nebelwerfer na pl. Krasińskich

...następnie 1 IX  1946 powrócił na plac Krasińskich...[ Irena Grzesiuk -Olszewska, Warszawska rzeźba pomnikowa, Warszawa 2003]

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora