Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 8.02.2014 14:21:34

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

Obiegowa opinia głosi, że plan z roku 1935 jest wyjątkowy, bo nie wiadomo, czy to co na nim widać kiedykolwiek (a zwłaszcza w roku 1935) istniało. Owszem, mocno wizjonerskie dzieło

Trafiłem ostatnio na własne zdjęcie z Muzeum Gazownictwa. Fragment planu miasta, ślicznie widać Pragę...

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1391865555.jpg

...więc go sobie spróbowałem datować. Co tam jest:
- kolej petersburska, 1862
- Kierbedź, 1864
- coś, jakby alejki w parku, gdzie prace rozpoczęto w roku 1865
Czego nie ma:
- kolei terespolskiej, 1866-7
- cerkwi, której budowę rozpoczęto w 1867

Wniosek jest prosty, mamy na planie stan z lat 1864-66, dla własnych potrzeb nazwałem go sobie "1865".

Pewnym zaskoczeniem było, gdy w jednym z kolejnych folderów napotkałem całość, z wyraźnie widoczną datą 1859. Cóż, godny pochwały optymizm, pozytywne myślenie jak wiadomo czyni cuda.

Kilka dni później, zerkam na plan z roku 1862 i oczom nie wierzę. Tu z kolei czarnowidztwo, jakbym ja to rysował:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1391865584.jpg

O stałym moście nie słychać, jest jedynie łyżwowy u wylotu Bednarskiej. Jest za to przerywanymi liniami zaznaczony projekt linii petersburskiej. Biegnie sobie ku Wiśle tuż obok rogatek petersburskich... Nie wierzmy planom


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#2 8.02.2014 20:07:49

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1181
WWW

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

Cóż, na planach PPWK, począwszy od pierwszego wydania w 1978 roku, do ostatniego, XI z 1993 roku na samym początku Wisłostrady, w Młocinach, zamieszczone były nieistniejące faktycznie ulice, Ilustracji, Backiego i Rytmy.
Zlikwidowali je właśnie przy okazji budowy Wisłostrady.
Przynajmniej tyle, że Pstrowskiego trafiała w Prozy (swoją droga w którymś z informatorów warszawskich z lat 70-tych na przedłużeniu Prozy wyrysowany był most, który kiedyś miał się tam pojawić, a objawił dziś, jako Północny )

Dla odmiany we wcześniejszych mapach również PPWK, z 1974 roku, Pstrowskiego przedłużona jest nieistniejącą Rytmy, zaś Prozy znajduje się ciut bardziej na północ.

Narzekający dziś na kiepskie wskazania giepeesa nie zdają sobie sprawy, czym było kiedyś posługiwanie się mapa w terenie, którego się nie znało

Offline

 

#3 9.02.2014 09:49:11

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

weldon napisał:

Narzekający dziś na kiepskie wskazania giepeesa nie zdają sobie sprawy, czym było kiedyś posługiwanie się mapa w terenie, którego się nie znało

Święte słowa. Nie tak znów dawno temu (2003?) dzięki zupełnie jeszcze niestaremu samochodowemu atlasowi Polski, wracając spod Poznania w sposób zupełnie nieplanowany znalazłem się na poligonie pancernym. Wszystko było fajnie, do momentu gdy nieco zastanowiła mnie tablica z zasadami zachowania się po opromienieniu wiązką lasera

Wracając do okolic Pstrowskiego. Podejrzewam, że huta jako obiekt niezwykle ważny dla pokojowego Układu Warszawskiego mogła generować pewne zakłócenia w nieodległej przestrzeni kartograficznej. Kolega mający w tamtych czasach do czynienia z produkcją map, wspominał obowiązkowy etap uzgodnień. Po przygotowaniu w miarę rzetelnej mapy, przychodził Zielony Ludzik i dysponował: co skreślić, co dorysować, który las powinien być znacznie większy i gdzie przesunąć jezioro.

Mimo wszystko, nie przypuszczam, żeby zignorowanie na planie Warszawy istniejącej już wówczas Kolei Petersburskiej miało aż takie podłoże. Kartograf nie czytał aktualnych gazet a Pragę rysował z pamięci?


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#4 9.02.2014 10:34:10

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 326

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

chrisfox napisał:

Pewnym zaskoczeniem było, gdy w jednym z kolejnych folderów napotkałem całość, z wyraźnie widoczną datą 1859. Cóż, godny pochwały optymizm, pozytywne myślenie jak wiadomo czyni cuda.

Prawdopodobnie mapa jest uaktualnioną wersją tej z 1859 roku. Podanie tej daty na mapie oznacza, że pomiary, względnie sam tylko rysunek mapy powstał w tym roku. Egzemplarz, który tu cytujesz, jest zapewne uaktualnioną wersją z około 1865 roku jak słusznie dowodzisz.

Mapy armii sowieckiej z lat trzydziestych oparte na przedrewolucyjnych bardzo często mają daty choćby 1895. Nie znaczy to wcale, że nie były wówczas aktualne. Były.




chrisfox napisał:

Jest za to przerywanymi liniami zaznaczony projekt linii petersburskiej. Biegnie sobie ku Wiśle tuż obok rogatek petersburskich...

Kolej warszawsko petersburską, jak ówczesne oficjalne czynniki podają,  oddano do użytku 27 grudnia 1862 roku. To może tłumaczyć przedstawienie jej na mapie jako projektowanej (w budowie). Nie tłumaczy to jednak narysowania jej w tym właśnie miejscu...

Ostatnio edytowany przez afmks (9.02.2014 10:39:55)


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

 

#5 9.02.2014 13:30:30

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

afmks napisał:

Nie tłumaczy to jednak narysowania jej w tym właśnie miejscu...

Ano właśnie. Nie to, że jej tam nie ma - mapę zapewne tworzono przed grudniem, tak zakładałem. To, że jest zaznaczona tam, gdzie jest, to ciekawostka.

Swoją drogą, może pierwotnie tak projektowano przebieg linii, do mostu w pobliżu Cytadeli? Nic mi niestety nie wiadomo.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#6 10.02.2014 01:38:47

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 326

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

chrisfox napisał:

Swoją drogą, może pierwotnie tak projektowano przebieg linii, do mostu w pobliżu Cytadeli?

Koncepcja całkiem logiczna jeśli myślano od początku o jakimś punkcie stycznym z koleją wiedeńską. Most byłby pod osłoną cytadeli a i przez miasto nie trzeba byłoby się przebijać. Ale to tylko możemy sobie pogdybać.


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

 

#7 10.02.2014 07:08:30

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1181
WWW

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

afmks napisał:

chrisfox napisał:

Swoją drogą, może pierwotnie tak projektowano przebieg linii, do mostu w pobliżu Cytadeli?

Koncepcja całkiem logiczna jeśli myślano od początku o jakimś punkcie stycznym z koleją wiedeńską. Most byłby pod osłoną cytadeli a i przez miasto nie trzeba byłoby się przebijać. Ale to tylko możemy sobie pogdybać.

Pierwszy most kolejowy planowano w miejscu dzisiejszego Poniatowskiego.
Koncepcja z ochroną Cytadeli przeważyła później.

Offline

 

#8 10.02.2014 11:05:11

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 326

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

Ale to już koncepcja późniejsza, po oddaniu linii petersburskiej i zaniechaniu przebijania kolei przez Senatorską. Nie wpłynęła na umiejscowienie dworca.

Ostatnio edytowany przez afmks (10.02.2014 11:15:46)


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

 

#9 10.02.2014 14:50:17

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1181
WWW

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

Faktycznie, około 1900

Jakoś zwiódł mnie tytuł mówiący o "pierwszym moście kolejowym".

Offline

 

#10 10.02.2014 20:32:33

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 326

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

Znowu aż tak późna to nie. Myślano o tym jakieś trzydzieści lat wcześniej a most przy Cytadeli oddano do użytku w 1875 roku.


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

 

#11 10.02.2014 20:39:52

lipton

Użytkownik

Zarejestrowany: 20.09.2009
Posty: 721

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

chrisfox napisał:

Święte słowa. Nie tak znów dawno temu (2003?) dzięki zupełnie jeszcze niestaremu samochodowemu atlasowi Polski, wracając spod Poznania w sposób zupełnie nieplanowany znalazłem się na poligonie pancernym. Wszystko było fajnie, do momentu gdy nieco zastanowiła mnie tablica z zasadami zachowania się po opromienieniu wiązką lasera

Biedrusko?  Bo tylko to mi do głowy przychodzi...  Swoją drogą stał na tym poligonie tramwaj (może nawet nadal stoi), który kiedyś postanowiłem zlustrować przy okazji którejś z wizyt w Poznaniu. No i wjechałem na ten poligon z pełną premedytacją. I nagle ni stąd ni zowąd... z krzaków z prędkością minimum 50 km/h wyjechał czołg, który przejechał nam prostopadle jakieś ~20 metrów przed autem!  Nie wiem kto był w większym szoku - czy pan czołgista czy my... W każdym razie wtedy postanowiliśmy stamtąd spier... niczać, bo okazało się, że jakieś ćwiczenia są

Offline

 

#12 10.02.2014 21:09:44

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1181
WWW

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

afmks napisał:

Znowu aż tak późna to nie. Myślano o tym jakieś trzydzieści lat wcześniej a most przy Cytadeli oddano do użytku w 1875 roku.

Tak dokładnie tekst, który czytałem, to brzmi tak:
"Po różnych dyskusjach i zmianach powstał w 1901 r. pro­jekt przebudowy dróg żelaznych w Warszawie, zatwierdzony w 1903 r.
Według tego projektu miał stanąć w sąsiedztwie ów­czesnego dworca "Wiedeńskiego" nowy dworzec Centralny. Po stronie praskiej stałby drugi
dworzec główny "Praga" w miej­scu dzisiejszego Dworca Wschod­niego.
Wisłę przecięto by mostem dwupiętrowym, którego górne piętro przeznaczono by na linię kolejową, dolne na przedłużoną Al. Jerozolimską.
Przez Powiśle linia biegłaby na murowanych wiaduktach, na wschód od Nowe­go Światu weszłaby w tunel pod Al. Jerozolimskimi,
by na za­chód od Marszałkowskiej przejść w otwarty wykop głębokości ok. 8 m. Na dole wykopu leżałoby 12 torów stacyjnych."


Ach, źródło ...Zapomniałem.  Stolica, 1967, nr 1

Offline

 

#13 11.02.2014 10:43:59

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11742
WWW

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

Jeszcze co do datowania i aktualności planów. Zdziwiło mnie, a przecież powinienem od początku zakładać, że skoro w Rosji wszystko na odwrót, to i z tym tak będzie. Mapa z datą wcześniejszą, stan późniejszy. Przyzwyczajony byłem do naszych zwyczajów - choćby WIG-owską dwudziestkępiątkę (P31_S27_A_Chwaszczyno) z roku 1936, opatrzono informacją o sprawdzeniu mapy (więc zapewne aktualności) w roku 1924. Skądinąd, setka z okolic Warszawy okazała się lepsza - wydana w 1933, opracowana 1932-33 i opatrzona jeszcze takim komentarzem:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1392111782.jpg


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#14 11.02.2014 14:32:35

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1181
WWW

Re: optymizm (i pesymizm) na planach Warszawy

Z własnego doświadczenia to mogę dodać, że kartografowie to strasznie leniwy naród był i jak już się udało któremuś coś tą kozią nóżką wymalować, to się to kopiowało póki się ktoś nie przyczepił.

Co innego dziś, kiedy są komputery i tym podobne, natomiast kiedyś bywało tak,że na przykład cały nakład map zrobionych dla jakiegoś arabskiego państwa szedł z opisami zrobionymi do góry nogami i dopiero po długim czasie ktoś się połapał, że odwrócone są północ i południe.
Osobiście tego nie widziałem - ba, też bym się nie połapał - ale mi nauczyciel mówił

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora