Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 4.06.2017 16:27:22

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Ogród w getcie

Szanowni Forumowicze!

Jak zwykle sięgam do GŻ i co coś przeczytam to mnie nachodzą wątpliwości. Tym razem mam wakacyjny i zielony temat - ogród w dzielnicy.
W rybryce ,,Z Życia Warszawy" czytamy:

GŻ nr 50 z 24.06.1941 r. napisał:

[...] Na zakończenie podróży po zielonych oazach sygnalizujemy publiczności powstanie najciekawszej. Ogród mieści się w ślepej, zamurowanej uliczce. Otoczony jest zresztą ze wszystkich stron murami. Niby w skalnej, nagiej rozpadlinie zazieleniło się 3 000 m. kw. Utylitaryzm podyktował ogrodnikom zasadzenie przede wszystkim warzyw. Czerwony okrąglak w środku, jak i prowadząca do niego korytarzowo pergola, miejsca przeznaczone na kawiarnie oplecione będą już wkrótce kwiatami. Dwie aleje przeznaczone dla dzieci, dwie pozostałe dla dorosłych, pełne są publiczności. [...]
Nie zatrzymamy się na szczegółach, jak np. ukryciu szpetnej a niezbędnej pompy pod postumentem dla rzeźby. Ważniejsze jest dla nas wrażenie pierwsze, odniesione przy wejściu; odczucie pełnej dezorientacji. To brudno-różowy, wrośnięty w ziemię domek spoza kwitnących bzów łudzi nasze poczucie rzeczywistości.

No i oczywiste pytanie: gdzie jesteśmy? Co widzimy? Co redaktorowi (pod pseudonimem Nizamrak) się przywidziało?

Offline

 

#2 5.06.2017 14:10:02

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1181
WWW

Offline

 

#3 5.06.2017 18:55:12

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 869

Re: Ogród w getcie

Co do pseudonimu autora.
Nizamrak czytane wspak daje Karmazin czyli zmiękczoną z rosyjska wersję nazwiska Karmazyn.
Wiadomo, że był żydowski policjant Józef Karmazyn
http://warszawa.getto.pl/index.php?mod= … &tid=osoby
Takie nazwisko nosił również znany przedwojenny handlarz futer, którego dwaj współpracownicy byli w czasie wojny funkcjonariuszami słynnej 13.
Być może. któryś z nich pisywał również do GŻ.

Offline

 

#4 5.06.2017 21:31:03

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: Ogród w getcie

weldon napisał:

http://stacjamuranow.natemat.pl/22045,ogrod-w-cieniu-zaglady-70-lat-temu-w-getcie-warszawskim

Weldonie - Dziennik Czerniakowa znam całkiem dobrze. Ale to nie tam (a przynajmniej Czerniaków mi tego nie potwierdza!) - mam gazetę o rok wcześniejszą!

El_jot napisał:

Co do pseudonimu autora.
Nizamrak czytane wspak daje Karmazin czyli zmiękczoną z rosyjska wersję nazwiska Karmazyn.
Wiadomo, że był żydowski policjant Józef Karmazyn
http://warszawa.getto.pl/index.php?mod= … &tid=osoby
Takie nazwisko nosił również znany przedwojenny handlarz futer, którego dwaj współpracownicy byli w czasie wojny funkcjonariuszami słynnej 13.
Być może. któryś z nich pisywał również do GŻ.

El_Jocie - nie dam głowy, ale brzmi prawdopodobnie... tylko z braku dowodu to będzie póki co gdybologia.

Oto lista upraw Toporolu z kwietnia 1941 r. (oczywiście - wprost z GŻ), sprzed wykorzystania boiska Skry na uprawy. Może potraficie coś z niej wycisnąć.

Z nr 33 z 25.04.1941 r. napisał:

Specjalni wysłannicy towarzystwa ,,Toporol" przeprowadzili w ramach przedwiosennych przygotowań spis wszystkich terenów niezabudowanych, nadających się pod ewentualną uprawę roślin. Rejestrem objęto [nieczytelne w mojej kopii - trzycyfrowa liczba] placów o ogólnej powierzchni 50 morgów [czyli ok. 25 ha] [..]
Dotychczas uprawia się place przy ulicy Gęsiej 24, Gęsiej 42, Plac Grzybowski, Elektoralna 12 oraz cmentarz na Gęsiej. [...]
Ogródki takie zakłada się w szeregu podwórek przy ulicach: Elektoralna, Ogrodowa, Śliska, Grybowska, Ceglana, Nowolipki, Smocza, Nowolipie, Leszno. W programie - akcja ukwiecenia dzielnicy.

Offline

 

#5 5.06.2017 22:05:47

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 869

Re: Ogród w getcie

Dzennik Czerniakowa - Wyjątki o ogródkach

1941-06-16
Walka o włączenie do getta ogrodu Krasińskich - [u Auerswalda] Prosiłem o przynaglenie sprawy pożyczki i ogrodu Krasińskich.

1941-06-25
... zwiedziliśmy Komendę Główną Policji Żydowskiej. Miała ona ogródek, ale kilka dni temu zabrano prawem kaduka ogród i oddzielono go 4-metrowym murem, choć posesja była w ghetcie.

1941-07-15
[u Auerswalda] Ogród Krasińskich będzie nareszcie otwarty dla Żydów. Ze Steyerem należy omówić sprawę techniczną (mury - 50 000 zł ich koszt)

1941-07-16
Ogród Krasińskich nie do wzięcia, bo tam spacerują ranni żołnierze.

1941-07-29
"Na podwórzu co wieczór ten sam widoczek. Dziesiątki lokatorów chodzi na spacer po [ul.] Stawki. Ogrodów nie ma. Niemowlęta wozi się do "ogródka" po szpitalu Ś-go Ducha. Siedzą tam wśród ruin po zbombardowanym szpitalu."

1942-04-11
u Auerswalda w sprawie orkiestry. Wczoraj otrzymałem list od komisarza, że zawiesza się orkiestrę na 2 miesiące, a to dlatego, że grała utwory kompozytorów aryjskich. Na moją replikę otrzymałem wskazówkę, że Urząd Propagandy i Kultury ma zestawienie kompozytorów żydowskich. W dniu dzisiejszym odbędzie się jednak koncert na starych zasadach. Władze dowiedziały się o programach koncertów z "Gazety Żydowskie

1942-05-05
Zarządzeniem policyjnym z d. 1 maja zabroniono Polakom wstępu do Ogrodu Saskiego.

1942-05-10
Obejrzałem roboty na placyku na vis á vis Gminy, na którym planuje się ogród dla dzieci. Pracuje tam 30 niemieckich Żydów, niedawno wysiedlonych z Niemiec, między innymi: nauczyciel, fabrykant, handlujący bydłem etc. Poleciłem im rozdać papierosy. Otrzymują po zł. 6.40 + 1/2 bochenka chleba dziennie. Z pracy i traktowania są zadowoleni. Dla naszych Żydów mogliby służyć przykładem pod kątem widzenia sprawności, stosunku do pracy i - last not least - wdzięczności za nasze, skromne zresztą, wysiłki, celem ulżenia ich doli.

1942-05-14
Ogródek dziecięcy naprzeciwko Gminy na Grzybowskiej się buduje. Projektuję szereg takich ogródków w różnych dzielnicach ghetta. Pragnąbym, aby w ogródku na Grzybowskiej raz na tydzień grała muzyka.

1942-05-16
[u Auerswalda] mimochodem nadmieniłem o orkiestrze Służby Porządkowej, prosząc o zezwolenie na grę na powietrzu. Chodzi mi o grę dla dzieci w planowanych ogródkach.

1942-06-01
Obejrzałem place na rogu Gęsiej i Nalewek i na Nowolipkach przeznaczone na ogródki dla dzieci.

1941-06-05
[Auerswald] Obiecał ogród Krasińskich i rozszerzenie ghetta.

1942-06-07
O 9.30 otwarcie ogródka na Grzybowskiej 21. Grała orkiestra pod kierunkiem Kataszka, śpiewały chóry, dzieci szkół Rady wykonały tańce i ćwiczenia. Ogródek został przekazany dzieciom przez dzieci. 2 delegatów i jedna delegatka obwieściły to w języku polskim, żydowskim i hebrajskim. Przemawiałem 2 razy. Uroczystość wywarła wielkie wrażenia na zebranych. Balsam na rany! Uśmiech ulicy!

1942-06-14
Nie wiem, czy orkiestra będzie mogła grać w ogródku. Okazało się, że grała, pomimo zresztą lekkiego deszczu. Poleciłem sprowadzić dzieci z Izby Zatrzymań, zorganizowanej przez rewir Służby Porządkowej, do ogródka. Są to żywe kościotrupy, rekrutujące się z żebraków ulicznych. Część z nich odwiedziła mnie w Gminie. Rozmawiali ze mną jak dorośli - ośmioletni obywatele. Wstyd powiedzieć, że już dawno tak nie płakałem. Dałem im po tabliczce czekolady. Poza tym wszyscy otrzymali zupę. Przekleństwo tym z nas, co sami jedzą i piją, a o tych dzieciach zapominają.

1942-06-24
"Zwiedziłem ogródki w budowie na rogu Franciszkańskiej i Nalewek i na Nowolipkach, ogród w więzieniu."

1942-07-03
Obejrzałem nowe ogródki w budowie na Nowolipkach i na rogu Franciszkańskiej i Nalewek.

1942-07-05
W ogródku grała muzyka S[łużby] P[orządkowej]. Popis 600 uczniów i uczennic szkół powszechnych. Z aktorów wziąłem do siebie na trybunę małą dziewczynkę, ucharakteryzowaną na Chaplina (wielkie brawa). Religianci są przeciwni urządzaniu zabaw z muzyką i śpiewem w ciągu bieżących 3 tygodni (żałoba).

1942-07-08
Wieler ma do mnie pretensję, że urządzam zabawy dla dzieci, że uroczyście otwieram ogródki, że gra orkiestra etc. Przypomonam sobie film:okręt tonie, a kapitan, celem dodania ducha pasażerom, każe grać orkiestrze jazzbandowej. Postanowiłem naśladować tego kapitana.

1942-07-10
Zwiedziłem ogródki na Nalewkach i Nowolipkach. W niedzielę będą gotowe.

1942-07-12
O 9.30 otwarcie ogródka dla dzieci szkolnych na rogu Franciszkańskiej i Nalewek. Tłumy ludzi. Na ulicy, na dachach, na kominach, na balkonach. Orkiestra, chóry, balet. Przemawiałem do dzieci. Na ulicy dzieci zrobiły mi owację.

1942-07-15
Sam zwiedziłem lokal Nalewki 31. W niby to kawiarni zastałem kilkudziesięciu młodych ludzi, grających w domino i karty. Lokal ten przeznaczę na dzieci z aresztu (dom poprawczy). Zwiedziłem przy okazji ogród na rogu Franciszkańskiej (pełno dzieci).

1942-07-19
Z powodu paniki objechałem dziś w aucie całą dzielnicę. Byłem w 3 ogródkach. Nie wiem, czy udało mi się uspokoić ludność. Swoje jednak zrobiłem. Delegacjom, które się do mnie zgłaszają, staram się dodać ducha. Co to mnie kosztuje, nie widzą. Dziś wziąłem 2 proszki od bólu głowy, 1 cybialginę i walerianę. Pomimo to głowa mi pęka. Staram się, aby uśmiech z twarzy mi się nie odlepił.

1942-07-22
O godzinie 10-ej zjawili się Sturmbahnführer Hoefle z towarzyszami. Telefony wyłączyliśmy. Dzieci usunięto z przeciwległego ogródka. Oświadczono nam, że z pewnymi wyjątkami mają Żydzi, bez różnicy płci i wieku, być wysiedleni na wschód. Dziś do godziny 4 pp. ma być dostarczonych 6000 ludzi. I tak będzie (najmniej) codziennie.

Ostatnio edytowany przez El_Jot (5.06.2017 22:49:48)

Offline

 

#6 5.06.2017 22:53:35

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: Ogród w getcie

Wiem, gdzie powstawały ogródki wiosną 1942 r., (zgodnie z opisami - były raczej nie bardzo duże, bardziej place zabaw niż ogrody), ale szukam dużego ogrodu z wiosny-lata 1941 r.

Podejrzewam jakiś kawałek Gęsiej - tam mamy (jak wskazuje powyższe wyliczenie) największe place gettowe pod uprawami, a raczej pl. Grzybowski na miano "zamurowanej ślepej uliczki" nie zasłużył. Nie kojarzę zdjęć tych upraw - i nie wiem czy to moje dziury w pamięci, czy nikt tego nie fotografował, czy wreszcie miejsca znam, ale z czasu bez upraw. Czy macie jakieś pomysły na zdjęcia tych placów (Gęsia 24, 42, cmentarz)?

Offline

 

#7 5.06.2017 23:20:37

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 869

Re: Ogród w getcie

Numer cytowanej gazety był wydany 24,06,1941 na dzień przed wizytą Czerniakowa w komendzie Służby Porządkowej (Policji) na Ogrodowej 17.
Może chodzi właśnie o ten ogródek?
Na ortofotomapie zarówno z 1935 jak i 1945 widać na podwórzu zewnętrznym jak i wewnętrznym, okrągłe plamy, jakby klomby. Być może stał tam również wspomniany "okrąglak"
Cztero metrowy mur również pasuje do opisu.
Dodatkowo ta lokalizacja mogłaby jakoś potwierdzać teorię, że autorem notatki był świetnie znający to miejsce policjant Józef Karmazyn.
Choć zdaję sobie sprawę, że to wszystko jest tylko "gdybaniem".

Offline

 

#8 6.06.2017 00:34:59

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: Ogród w getcie

Ładna koncepcja - tylko to oznaczałoby, że niemal dokładnie w tym momencie co się ukazała gazeta z artykułem ogród został odcięty... No, ale na planie to wygląda na trochę mały jak na 3000 m kw... oczywiście o ile wierzymy redaktorowi! Pewna alternatywna propozycja: Nowolipki 35 - ale z opisów też raczej niewielkie...

Offline

 

#9 6.06.2017 20:56:41

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 869

Re: Ogród w getcie

Czerniakow wspomina o placu pod budowę ogródka na Nowolipkach dopiero w rok po wydaniu cytowanego numeru.
Ale zdaje się, że wspomina tylko o ogródkach do których uruchomienia sam się przysłużył.
Przykład ogródka przy SP wskazuje, że mogły je tworzyć inne instytucje poza gminą. Pewnie były też przy sierocińcach czy szpitalach.
Czy mogły powstawać z inicjatywy "prywatnej"? Prawdopodobnie takie "samowolki" nie byłyby tolerowane przez niemiecki zarząd.

A wracając (może troszkę nazbyt uparcie) do Karmazyna. Zwróciłeś uwagę, że był "odkomenderowany do sekretariatu Kierownictwa SP"
Sekretariat to dobre miejsce dla kogoś z ambicjami redaktorskimi.
Zdaje się. że udało mu się przeżyć wojnę i wyjechać do Izraela.

Offline

 

#10 7.06.2017 12:07:52

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: Ogród w getcie

http://warszawa.getto.pl/index.php?mod= … id=miejsca
Poza tym gdzieś na Nowolipkach w ogrodzie koncertowała Marysia Ajzensztad - niestety, bez adresu...

Dalsza lektura bazy wysyła mnie Elektoralną 12/14 i w ruiny szpitala św. Ducha - Tego byłoby sporo... a i okolica "elegancka", teren otoczony zabudową i Toporol zagospodarował część terenu - tak, jakby wszystko pasowało. Jeśli ktoś ma zdjęcia tego szpitala z czasu jak go mało zostało - dajcie, proszę

Offline

 

#11 7.06.2017 12:30:03

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1424

Re: Ogród w getcie

Ja znam chyba tylko jedno zdjęcie z czasów getta, autorstwa Mieczysława Bila-Bilażewskiego.

http://i.imgur.com/dyFIkPM.jpg

Offline

 

#12 7.06.2017 18:32:57

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 869

Re: Ogród w getcie

Wracając jeszcze tylko na chwilę do Ogrodowej 17.
Posesja ta zanim została przekazana gettowej policji, była domem zakonnym sióstr szarytek.
Przed wojną siostry prowadziły tam szkołę ale zajmowały się również pielęgnacją chorych w szpitalu Św. Ducha.
Prawdopodobnie początkowo policjantom dosteł się ogródek w "spadku" po siostrach przeniesionych na Chłodną 35.

Offline

 

#13 7.06.2017 19:35:57

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: Ogród w getcie

Zaskakujące jest to jak dużo różnych rzeczy można się dowiedzieć poruszając jakiś losowy temacik.

Ja póki co jestem przekonany do ruin Szpitala Św. Ducha, ale za nic głowy nie daję.

Offline

 

#14 7.06.2017 20:48:43

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 869

Re: Ogród w getcie

Może warto tu przypomnieć to zdjęcie
http://i42.tinypic.com/2mnommh.jpg

i wątek
http://kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic. … 744#p11744

Notatka pochodzi z Kwietnia 1941
http://www.getto.pl/index.php?mod=view_ … =zdarzenia

Ostatnio edytowany przez El_Jot (7.06.2017 20:53:07)

Offline

 

#15 7.06.2017 22:43:26

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: Ogród w getcie

Akurat ogródków małych, przy kawiarniach będzie sporo, a do tego miejsc w których ludziom przyszło się opalać też tam kilka wymienili... Teraz w GŻ szukam danych demograficznych, ale jak znajdę jakieś ogródki i plaże to wrzucę do tego wątku.

Co do zdjęcia z opalającymi się Paniami - nie mam zielonego pojęcia gdzie mogło to być... A wątek sprzed wieków nie rozwiewa wątpliwości.

Offline

 

#16 7.06.2017 23:18:07

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1790

Re: Ogród w getcie

Jest jeszce taka możliwość do rozważenia, że "ślepa zamurowana uliczka", "otoczona  ze wzystkich stron murami" to posesja Leszno 26. Jej powierzchnia wynosiła około 2700m2 (w artykule 3000m2) i miała mocno wydłużony kształt, co mogło się kojarzyć z ulicą. Leszno 26 było zrujnowane w '39. sądząc po zdjęciach z "Niedokończonego filmu" oficyny rozebrano a dookoła były tylko ślepe ściany oficyn sąsiednich kamienic.

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/viewto … 138#p24138
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/81_1302170494.jpg

Leszno 26 w '44
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1496870372.jpg

Ostatnio edytowany przez VCS-3 (7.06.2017 23:21:26)

Offline

 

#17 11.06.2017 15:33:27

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: Ogród w getcie

Prawdopodobnie jedynie ku pamięci podaję za GŻ:

GZ nr 70 z 11.08.1941 napisał:

... Nie zajmowalibyśmy się tą sprawą, gdyby część tych ogródków nie znajdowałaby się na placach, pozostających - jak nap. na ul. Zamenhofa 19 - pod bezpośrednim zarządem Rady Żydowskiej; a Przedsiębiorstwo Eksploatacji Powietrza, które dzierżawi owe placówki, idzie śladem piekarzy itp... [...]

Dla uwypuklenia metod ,,wychowawczych" ogródków, jedno z nich, nazywające się skromnie ,,Ustronie" (Wildstrasse 19) urządza wielką, szumnie reklamowaną, zabawę dla dzieci, z tańcami, śpiewami, muzyką i występami - coś bajecznego! - w niedzielę, dnia 3 sierpnia, tj. w dzień żałoby narodowej i religijnej, Tisza b'Aw.

Takie dwa ogrody dziecięce podała GŻ - a nuż się komuś przydadzą

Offline

 

#18 11.06.2017 19:53:18

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 869

Re: Ogród w getcie

Czy to aby nie jest ten sam adres, (Koszar Wołyńskich czyli budunku gminy) w dwóch wersjach?
Zdaje się, że Wildstrasse to Dzika, czyli dawniejsza nazwa Zamenhofa.
Niemcy nie mogli zdzierżyć, by ulica nosiła imię Żyda więc nakazali powrót do starej nazwy tylko w swojej wersji językowej.

Ostatnio edytowany przez El_Jot (11.06.2017 19:58:14)

Offline

 

#19 11.06.2017 20:59:38

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1424

Re: Ogród w getcie

El_Jot napisał:

Czy to aby nie jest ten sam adres, (Koszar Wołyńskich czyli budunku gminy) w dwóch wersjach?
Zdaje się, że Wildstrasse to Dzika, czyli dawniejsza nazwa Zamenhofa.
Niemcy nie mogli zdzierżyć, by ulica nosiła imię Żyda więc nakazali powrót do starej nazwy tylko w swojej wersji językowej.

Zdecydowanie ten sam adres, aczkolwiek wyglada to na pewne uproszczenie, bo ogrodek chyba mieścił się w rzeczywistości na posesji Gęsia 24.
Pewnie po prostu całość terenu  traktowano jako siedzibę Judenratu.

http://i.imgur.com/xAaGrOW.jpg

Offline

 

#20 11.06.2017 22:35:29

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 869

Re: Ogród w getcie

Pewnie wejście było od strony Judenratu.
Chyba nie było bezpośredniego przejścia z Judenratu do aresztu przez tenże ogródek?

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora