Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 7.05.2008 09:27:58

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Bramy Getta

Z drżeniem serca, ale zacznijmy. Temat był już niejednokrotnie poruszany w różnych miejscach. Niektóre wątki mogą się powtórzyć, ale nic to - prawda?
Chciałbym pokazać zdjęcie, co do którego mam nieco wątpliwości, a które zostało opisane przy różnych okazjach jako Sierakowska.


http://img142.imageshack.us/img142/86/95966840ev7.jpg

Fot 1.

Z informacji pochodzących z książki "Getto - przewodnik po..." wynika, że brama nr 9 znajdowała się na Dzikiej (Zamenhofa:)) przy Niskiej. Jednak na rogu tych ulic nie było skrętu tramwajowego i - co ważniejsze - nie jeździła tamtędy czwórka widoczna na zdjęciu. Jeździła ona Sierakowską, ale to zdjęcie właśnie nie przypomina Sierakowskiej - do porównania fotka nr 2 (choć nr 1 wygląda na robione od aryjskiej strony, a nr 2 robione jest od południa):

http://img374.imageshack.us/img374/9963/sierakowskaodplacumuranzx3.jpg

Fot 2.

Po mojemu obie fotki dość znacznie się różnią, dodatkowo nie umiem tego naszego zdjęcia odnieść do ortofoto:

http://img205.imageshack.us/img205/8359/sierakowskamapaxo2.jpg

Fot 3.

Cała Sierakowska jest dość porządnie zabudowana, a tu nagle jakieś baraczki sie pojawiają i nie ma ich za bardzo na zdjęciach lotniczych (koło stadionu chyba widać jadący tramwaj?).  Dodatkowo sprawę komplikuje fakt, że mamy dobre zdjęcie bramy na Sierakowskiej i za chińskiego boga nie przypomina to naszego zdjęcia:

http://img413.imageshack.us/img413/4061/sierakowskanibyvb1.jpg

Fot 4.

Jest to na pewno Sierakowska (tyle, że pstryknieta od północy), wystarczy porównać z fotką 2. Tylko dlaczego brama oznaczona jest numerem 7? Przecież (aby do końca zamącić) brama przy Sierakowskiej 6 (jak podaje "Getto ...") była oznaczona numerem 10... Uff
Czy ktoś ma jakąś teorię/wiedzę na ten temat?
Pozdrawiam.


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#2 7.05.2008 16:35:30

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

Tak się właśnie do tego już parę razy przymierzałem - i też mi nic szczególnie rozsądnego nie wyszło


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#3 7.05.2008 17:30:44

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1455

Re: Bramy Getta

Też się nie mogłem zebrać do tej niby Sierakowskiej, aż w końcu sie zebrałem i dopadłem . To jest zachodnia pierzeja Bonifraterskiej, na wysokości Konwiktorskiej. Za płotem widać oficyny dworu Fontanów, a z prawej kawałek kamienicy Bonifraterska 17.

Przy okazji-należy pamiętać, że ten odcinek Sierakowskiej który mamy na zdjęciach był chyba tylko wykorzystywany do dojeżdzania tramwajów do zajezdni Muranów, od kiedy Sierakowską przecieła na pół zajednia autobusowa na Inflanckiej. Sama Sierakowska ciagnęła się aż do Dworca Gdańskiego przy którym była pętla tramwajowa. Siłą rzeczy "4" nie jeździła południowym odcinkiem Sierakowskiej bo nie bardzo miałaby jak i po co. Swoją drogą, mam wrażenie, że na Trasbusie coś są porypane te trasy "czwórki", przynajmniej do 1941 roku, ponieważ żadna nie podaje, aby "czwórka" dwa razy jechała Bonifraterską, jeśli faktycznie przejeźdzała przez Plac Muranowski.
Może Oelka się wypowie w tej kwestii jako autorytet tramwajowy
Na fotce z "Ostatniego spojrzenia" dobrze widać zlikwidowaną (chyba?) pętlę przy Gdańskim, a sama "czwórka" miała wówczas przystanek już na wiadukcie.

http://i30.tinypic.com/15x6emf.png

Ostatnio edytowany przez roox (7.05.2008 18:07:28)

Offline

 

#4 7.05.2008 19:06:35

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

Więc to tak... Wykonam taki gest:

Piana z zazdrości cieknie mi po pysku, ale serce się raduje Dobrze jest.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#5 7.05.2008 19:20:53

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

O, właśnie. Mam.

Sądzicie może coś o tym? Wcale się nie upieram, że to Warszawa, nie widzę też chyba żydowskich porządkowych i ten zielony jakiś dziwny, ale...

http://kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1173796489.jpg


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#6 7.05.2008 22:06:04

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Re: Bramy Getta

O żesz...

Brawo, miałem ochotę do czegoś się doczepić, ale nie ma do czego. Wszystkie klocuszki pasują.
I oto przecież chodzi. Męczyła mnie ta niby Sierakowska i będę mógł od tej chwili spokojnie spać.

Razem, młodzi (?) Przyjaciele! Czekają następne wyzwania.
Słuchajcie, nie mam na razie pojęcia gdzie strzelono ten kolorek. Jeśli to Warszawa to zaproponowałbym abyśmy się zastanowili, czy może to być brama przy Grzybowskiej od Rynkowej (widok na wschód). Oznaczona numerem 1 czynna była od pierwszych miesięcy 1942 roku.

http://img229.imageshack.us/img229/4798/grzybky3.jpg

Zgadza się lekko kręty przebieg ulicy (najpierw łuk w prawo, potem w lewo), kształt skrzyżowania na którym stoi fotograf (w prawo odchodzi ulica, w lewo chyba nie), a w zamknięciu perspektywy widać wysoki budynek z wysokim dachem, podobny do tego poniżej:

http://img229.imageshack.us/img229/3901/warsaw2xb1.jpg

Przyznam, że nic więcej nie potrafię wymyślić. Nieco to żałosne, ale może być zaczynem do dalszej dyskusji.


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#7 8.05.2008 08:56:03

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

Troszeczkę (chwilami) mi ta Grzybowska po głowie chodziła. Choć - muszę przyznać - niezbyt intensywnie (już nie pamiętam powodów). Dziś zaczynasz mnie do tej koncepcji przekonywać. Możesz mieć rację. Z tego, co mogę dorzucić:

- Pasuje stan południowej strony ulicy w okolicach bramy - znacznie ucierpiała w roku 1939.
- Jeśli elewacja kamienicy Grzybowska 4 wyglądała podobnie, jak od strony Rynkowej, też by to tej lokalizacji nie wykluczało (mam na myśli dwie - dość od siebie oddalone - osie z niedużymi balkonami). Z drugiej strony, parter budynku nie należał do niskich - zdjęcia od Rynkowej każą szacować wysokość tej kondygnacji na jakieś cztery metry - a na kolorowym obrazku wygląda to... wcale nie wygląda, nie umiem ocenić, choć nieco za bramą wydaje się sporo niższy.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#8 8.05.2008 09:00:58

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

Szybciutko sam sobie odpowiem na jedną z wątpliwości - elewacja narożnej kamienicy od strony Grzybowskiej na pewno wyglądała inaczej, niż ta od Rynkowej - na Ostatnim Spojrzeniu wyraźnie widać, że budynek nie był symetryczny, część od Grzybowskiej była znacznie węższa. Tak po prawdzie, to, co na stronie RM opisane jest jako Grzybowska 4, to raczej jednak w całości była Rynkowa 1 - Grzybowska 4 to dopiero kolejny, sporo niższy budynek (choć fotoplan `35 sugeruje raczej co innego). Brzydką niespodzianką jest też odkrycie, że budynek Grzybowska 3 był wąziutki i miał raczej jednospadowy dach - ale tu jest też nadzieja, być może to, co widzimy po lewej, jest pozostałością stanowczo szerszego budynku nr 1 (czy 1a - o ile taki był, posiadane przeze mnie plany dopuszczają taką możliwość). Grzebię dalej

(kilka razy ten post uzupełniałem i straszne pseudoodkrywcze chrzanienie z tego wyszło - już teraz będę pisać pod spodem )


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#9 8.05.2008 09:42:51

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Re: Bramy Getta

A za chwilę okaże się, że to Łodź lub Kraków...


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#10 8.05.2008 11:53:01

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

Lewa strona w porządku, może być (mniej więcej ) - ale po prawej brakuje mi budynku Gminy (owszem, był lekko cofnięty) i parterowego długiego budynku za nim, Grzybowska 30. A może mam coś z oczami? (wolałbym) Kreślę też sobie różne linijki na zdjęciach z góry i... (wychodzi mi niespecjalnie, choć mogę gdzieś przyjmować fałszywe założenia). Cały czas wychodzi mi, że z Rynkowej nie powinno być widać północnego (tego przy Ciepłej) narożnika Grzybowskiej 31 - a może na zdjęciu widzimy coś innego a sam narożnik faktycznie jest jeszcze schowany? (patrzę na załamanie dachu)


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#11 8.05.2008 13:24:06

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Re: Bramy Getta

Jeśli chodzi o linijki to mnie wychodzi (ale nie upieram się), że północna pierzeję ulicy można było zobaczyć, mam na myśli okolice numeru 30.
Powiększyłem też sobie nasze zdjęcie:

http://img398.imageshack.us/img398/8171/grzybszczytlx6.png

Zielonym kolorkiem zaznaczyłem miejsce, w którym dopatruję się (oczami wyobraźni?) trójkątnego szczytu jakiegoś budynku.
Parterowego przyziemia za Gminą też nie widzę (choć perspektywa jest bardzo skrócona).

Ostatnio edytowany przez zaruk (8.05.2008 14:45:36)


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#12 8.05.2008 21:03:08

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

zaruk napisał:

Jeśli chodzi o linijki to mnie wychodzi (ale nie upieram się), że północna pierzeję ulicy można było zobaczyć, mam na myśli okolice numeru 30.

Akurat z tym się zgadzam bez zastrzeżeń - natomiast nie powinno być widać całego budynku nr 31 (może nieprecyzyjnie się powyżej wyraziłem - miałem na myśli północny narożnik południowej pierzei) - a na naszym kolorowym obrazku wygląda, jakby był praktycznie cały. Oczywiście, to nie musi niczego oznaczać, w końcu nasze plany nie są chyba aż tak dokładne, nawet fotoplan może mieć niewielkie zniekształcenia. Czepiam się, bo się czepiam - ta Grzybowska mi bardzo pasuje, ale wątpliwości są...

Jeszcze wracając do strony parzystej. Gminy - zakładam - nie musi być dobrze widać, bo większa część elewacji była cofnięta. Ale ten długi parterowy nr 30 powinien tam wręcz bić po oczach - zwłaszcza, że za nim był znacznie wyższy budynek nr 32.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#13 8.05.2008 22:10:55

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Re: Bramy Getta

To zielonym kolorem to może być szczyt budynku Gminy (pisałeś, że go nie widać). Hm, ja też uważam, że to wszystko są poszlaki. Być może pewności nie uzyskamy nigdy. Niepokoi mnie trochę milczenie rooxa...
Napisz, czemu nie powinno być widać budynku nr 31 - to przecież pierzeja południowa na rogu Ciepłej - właśnie on powinien być widoczny.


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#14 8.05.2008 22:32:25

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

zaruk napisał:

Napisz, czemu nie powinno być widać budynku nr 31

Aj, muszę się zacytować

nie powinno być widać całego budynku nr 31

Całego. Mnie linia poprowadzona optymalnie od Rynkowej, uparcie obcina spory kawałek północnego narożnika tego budynku. Że większość widać - świetnie, ale mnie chodzi o to, że na kolorowym obrazku widać go jakby cały - a według widoczków z góry, powinien być wyraźnie obcięty.

Zaraz wrzucę obrazek (o ile wcześniej nie usnę ).


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#15 8.05.2008 22:41:45

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

O, chodzi mi o to:

http://kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1210279149.jpg

Według tego dziadostwa, stojąc na skrzyżowaniu z Rynkową (optymalnie, przy południowej krawędzi ulicy), nie da się zobaczyć całkiem sporego fragmentu budynku Grzybowska 31.

Może gdzieś popełniam błąd? (pytam poważnie)


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#16 8.05.2008 23:37:53

oelka

Użytkownik

9127685
Skąd: MDM
Zarejestrowany: 8.09.2007
Posty: 58
WWW

Re: Bramy Getta

roox napisał:

Przy okazji-należy pamiętać, że ten odcinek Sierakowskiej który mamy na zdjęciach był chyba tylko wykorzystywany do dojeżdzania tramwajów do zajezdni Muranów, od kiedy Sierakowską przecieła na pół zajednia autobusowa na Inflanckiej. Sama Sierakowska ciagnęła się aż do Dworca Gdańskiego przy którym była pętla tramwajowa. Siłą rzeczy "4" nie jeździła południowym odcinkiem Sierakowskiej bo nie bardzo miałaby jak i po co. Swoją drogą, mam wrażenie, że na Trasbusie coś są porypane te trasy "czwórki", przynajmniej do 1941 roku, ponieważ żadna nie podaje, aby "czwórka" dwa razy jechała Bonifraterską, jeśli faktycznie przejeźdzała przez Plac Muranowski.
Może Oelka się wypowie w tej kwestii jako autorytet tramwajowy

Widze, ze zostalem wywolany do odpowiedzi.
Jesli sie dobrze spojrzec na ortofotomape z 1945 roku, widac, ze na Zoliborskiej oprocz rozjadow w prawo do hali zajezdni  "Muranow", znajdowal sie tez rozjazd prowadzacy w lewo. Byl to pojedynczy tor przechodzacy miedzy hala przyszlej zajezdni autobusowej "Inflancka" a kamienica stojaca przy narozniku ul. Klopot i Inflanckiej. Tor ten zapewnial dojazd do pozostalego odcinka Sierakowskiej i petli przy Szymanowskiej. Taka sytuacja mogla istniec po 27 listopada 1937, kiedy to skasowano trase prowadzaca Szymanowska, Krajewskiego i Zajaczka w zwiazku z otwarciem wiaduktu w ciagu ul. Mickiewicza.

Czworka na Dw. Gdanski docierala od 1.06.1924 do 20.12.1924 i ponownie od 15.05.1930 do 27.11.1937. Na petle przy Dw. Gdanskim powrocila 14.12.1938. Po wybuchu wojny i rozpoczeciu sie okupacji poczatkowo czworka docierala na pl. Muranowski do 1.09.1940, potem na Zamenhofa do 29.09.1940, Okopowa do 26.11.1940. Nastepnie od Dw. Wschodniego przez Kijowska - Targowa - Zygmuntowska - most Kierbedzia - Nowy Zjazd - Krakowskie Przedmiescie - Miodowa - pl. Krasinskich - Franciszkanska - Nalewki - pl. Muranowski - Sierakowska do Dworca Gdanskiego. Najprawdopodobniej 2.05.1941 skrocono ja do pl. Krasinskich. 21.09.1942 wydluzono do przez Bonifraterska do do pl. Wilsona. 10.11.1941 czworka z pl. Krasinkich przez Muranowska - pl. Muranowski, Sierakowska znow dotarla do Dw. Gdanskiego. Ostatecznie wycofana zostala z Sierakowskiej 1.06.1942.

W okresie od 30.01.1940 do 10.11.1940 roku na Dw. Gdanski kursowalo tez 27, przez Senatorska - Bielanska - Nalewki - pl. Muranowski - Sierakowska.

Duzo ciekawych informacji na temat tramwajow w na terenie Getta bedzie zapewne w ksiazce Darka Walczaka, jesli uda sie ja kiedys  wydac.

Krzysztof


Krzysztof Olszak
oelka.a.yahoo.com .a.=@
Kolej na rower
Marszałkowska Dzielnica Mieszkaniowa cz. 1

Offline

 

#17 9.05.2008 07:52:52

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Re: Bramy Getta

chrisfox napisał:

stojąc na skrzyżowaniu z Rynkową (optymalnie, przy południowej krawędzi ulicy), nie da się zobaczyć całkiem sporego fragmentu budynku Grzybowska 31

Rzeczywiście, chyba się nie da. W ogóle ten pomysł z Grzybowską coraz mniej mi się podoba. Choćby nasz budynek 31: niewiele niżej od dachu widoczny jest gzyms, który na innym zdjęciu znajduje się aż 2 piętra niżej.


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#18 9.05.2008 17:27:53

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

Z tym akurat gzymsem, ja bym się aż tak bardzo nie czepiał. Mam wrażenie, że z prawej (patrząc tak, jak fotografujący) strony samochodu (ze skrzyni?) coś jasnego do góry wystaje. Kształt tego hipotetycznego czegoś kojarzy mi się ze spłaszczonym od góry znakiem zapytania - i jego górna, pozioma część znacznie zasłania górne piętra budynku. Może przesadzam, ale coś takiego - oczywiście, niekoniecznie na samochodzie - chyba tam widzę.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#19 29.05.2008 09:48:17

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Re: Bramy Getta

Po paru próbach wklejam filmik traktujący o warszawskim getcie.
Jest tam, obok innych ciekawych i smutnych scen, fragment pokazujący naszą bramę. Nie dopatrzyłem się tam niczego, co by posunęło nasze dociekania naprzód, ale film jest wart uwagi.


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#20 29.05.2008 10:04:35

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11712
WWW

Re: Bramy Getta

Piękny, miałem do tej pory jedynie krótki fragment z tramwajem na Karmelickiej i konhellerką (gdzie?). Dziękuję.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jedna z pierwszych scen - ta na ostro schodzącej w dół ulicy - nie pochodzi z Warszawy. W każdym razie, nie z getta.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora