Forum Stowarzyszenia
Użytkownik
Natknąłem się na "rozprawkę", która podważa sens całego raportu. Niestety (dla mnie), tekst jest w języku angielskim, a w swoim życiorysie mam jedynie okres, gdy usiłowano nauczyć mnie języka francuskiego (wielu było tych nauczycieli, ale mimo to, a może właśnie dlatego, nie udało się im to w stopniu nawet dostatecznym ).
Być może ktoś z Was zetknął się z tą "rozprawką" - znalazłem ją pod tym linkiem - http://www.holocaustdenialvideos.com/stroop_report.html
Doprowadziła mnie do niego chęć wyjaśnienia banalnej sprawy - ile zdjęć zawierał ten raport? Zetknąłem się z dwoma liczbami tj. 52 i 53. Dodatkowym motywem było zdjęcie z Miłej (samobójczy skok z okna). Znalazłem bowiem 2 zdjęcia tej samej kamienicy wykonane przed/po (??) tym zdarzeniem. Oto one:
Dotarłem też do strony z całym raportem (w jęz. angielskim ) - http://www.holocaust-history.org/works/ … 001.htm.en , a także do strony, na której są tylko zdjęcia z tego raportu http://www.deathcamps.info/Stroop/stroop2.htm .
Przy pomocy google`owego translatora udało mi się cokolwiek zrozumieć z tej "rozprawki". Podważane są w niej różne rzeczy jak np. sama okładka raportu, a nawet wykrzyknik w tytule(!!), zdjęcie z (m.in.) małym żydowskim chłopce z rękoma uniesionymi do góry, a także zdjęcie z działkiem na Zamenhofa przy Gęsiej. Zaznaczam jednak, że zrobiłem to bardzo powierzchownie, jeszcze nie końca i z utrudnieniem związanym ze specyfiką komputerowego tłumaczenia.
Ponieważ moja wiedza na ten i pokrewne tematy jest minimalna, więc zwracam się do Was: co o tym sądzicie?
Offline
administrator
Merytorycznie się, przynajmniej teraz, nie wypowiem. Jedna uwaga do powyższych zdjęć: wykonano je na Niskiej, z terenu szkoły (wówczas Werterfassung) - na dolnym widać nawet do dziś istniejące ogrodzenie a numery budynków to 23, 25 (na obu) i 27.
Jeszcze o tym, o czym wspominasz. Nie wiem, co można kwestionować na znanym zdjęciu z chłopcem. Z pewnością widać na nim jednego z nielicznych ukaranych zbrodniarzy z Befehlstelle, Josefa Blösche, więc raczej pochodzi z warszawskiego getta. A obrazki z Zamenhofa - co na nich może być nie tak?
Offline
Użytkownik
Oczywiście, że chodziło o Niską, a nie Miłą - przepraszam...
A co do zdjęcia chłopca... przedstawię google`owe tłumaczenie:
"Większość zdjęć w Stroop sprawozdaniu o odręczny podpis pod kaligrafii. Słynny mały chłopiec zdjęcie napisu "zabrany z bunkrów przez życie". The problem is the boy appears too dressed up for that: Problem polega na chłopca wydaje się zbyt przebranych w tym:
Richard Raskin pisze w swojej książce dla dzieci pod groźbą użycia broni:
"Nie ma oznak jakiegokolwiek rodzaju - takich jak zaniedbany lub pyłu pokryte odzież - aby wskazać, że jeńców zdjęcie chłopca z podniesionymi rękami jego były" ciągnięty przez życie "od wszystkiego, co mogłoby być słusznie nazywany" bunkra. "(str. 17)
Albo zabrać kobietę obok chłopca: Został zabrany z bunkra przez życie, ale zanim zdążyła huśtawka duża portmonetka na łokciu i torebki wokół niej prawo palce?
Umm, zabrany z bunkrów przez życie ".
Nie wspominając, że wielu twarzy na zdjęciu nie wyglądają wszystkie tego bać. Gdy zdjęcie jest wyświetlane w podręcznikach ani w mediach na całym świecie, podpis jest rzadko stosowana, ponieważ nie pasuje do zdjęcia. Ale jak czarna propaganda, podpis jest zrozumiałe. Celem było scena wydaje się gorsza, jak to możliwe. Możliwy scenariusz, który wyjaśnia dlaczego są one ładnie ubrana i torby gospodarstwo jest wyjaśnione później."
Nawet takie specyficzne tłumaczenie pozwala na zrozumienie, że argumentacja jest "na siłę", pod założoną tezę. Świadczy o tym choćby zastrzeżenie dot. ubrania chłopca tzn., że nie jest pokryte pyłem.
Jak znajdę więcej czasu to spróbuję zapoznać się z całą "rozprawką", choć czytanie tłumaczenia komputerowego nie należy do zajęć ani łatwych, ani przyjemnych.
edit
Co zaś się tyczy Zamenhofa to fragment tłumaczenia wygląda tak:
"Prawdopodobnie są to zrealizował zdjęcia, założonych przez żydowskiego ruchu oporu podziemia z ludzi wystrojonych jako nazistów. Dlatego są one strzelanie bez celu po budynku, który jest jedynie pustym zbombardowanych elewacji, prawdopodobnie potrącony przez niemiecki bombowiec w 1939 lub w całej Warszawie powstanie w 1944 roku."
Ostatnio edytowany przez polex (2.11.2009 10:13:56)
Offline
administrator
Cóż... Ja bym się tym nie zajmował. To jest - używając określenia z mojej ulubionej Pulp Fiction - parszywy szajs. Nic więcej. Niewarte zainteresowania.
Offline
Użytkownik
Przeczytać całość byłoby jednak ponad moje siły - zrezygnowałem! Zresztą tak treść (czasami wręcz groteskowa) jak i Twoje lakoniczne podsumowanie usprawiedliwiają mnie całkowicie i dlatego wcześniejsze moje deklaracje o chęci przeczytania całości potraktujmy jako niewinny żart.
Offline
administrator
Miałeś prawo oczekiwać czegoś odrobinę poważniejszego, ale próbki w pełni uzasadniają rezygnację z dalszych badań
Offline
Moderator Kombinator
Zgadzam się z Krzyśkiem: strata czasu. Podobnie jak szkoda życia na czytanie publikacji sprzedawanych w podziemiach kościoła, który - jako jeden z niewielu - znajdował się w getcie, a którego proboszcz pozostawił po sobie bardzo dobre wspomnienia mieszkających tam wtedy Żydów.
Offline
Użytkownik
Wypada chyba zakończyć sprawę Stroopa nieco lżejszym akcentem
Offline
Moderator Kombinator
Czarno-białe to róg Nowolipia i Smoczej. A ten nowy Józef (Jurgen) to gdzie?
Offline
Użytkownik
Przyznaję, że nie wiem - znalazłem fotkę w sieci (kadr z filmu), która (z grubsza) nawiązuje do oryginalnego zdjęcia i zrobiłem z tego tzw. morphing.
Offline
administrator
zaruk napisał:
kościoła, [...] którego proboszcz pozostawił po sobie bardzo dobre wspomnienia mieszkających tam wtedy Żydów.
Słowo daję, nie zwróciłem uwagi, a to rzeczywiście chichot historii. W dodatku, poniekąd działający tam propagandyści też mogliby się do pewnego stopnia powoływać na ks. Godlewskiego. Jak to się dziwnie plecie...
Offline
Moderator
Znacie zapewne te zdjęcia z likwidacji Getta:
jednym z członków świty Stroopa był SS Obersturmbannführer Walter Bellwidt - dowódca I Batalionu SS Totenkopf Infanterie Regiment 3
tu na terenie SS Staufer-Kaserne na ulicy Rakowieckiej jako dowódca "SS Totenkopf Infanterie Ersatz Bataillon 1"
http://slesvigske.dk/totenkopf3.htm
Offline
administrator
Po pierwsze, bardzo, ogromnie dziękuję Ten pan mnie intrygował i nawet byłem mu skłonny przypisywać nieco inną tożsamość (już nie będę). Natomiast, gwoli ścisłości - co wcale nie musi stanowić problemu - owa jednostka u Stroopa figuruje jako SS-Pz. Gren. Ausb. u. Ers. Btl. 3 Warschau - Trzeci Szkolny i Zapasowy Batalion Grenadierów Pancernych SS.
(pewnie mi się to przyda na nieodległej już konferencji)
Offline
administrator
O, tu widać, że chodzi o tę samą jednostkę:
Jest nawet podpis Bellwidta.
Offline
Moderator
Od 01.1936 d-ca 7.Sturm/SS-Standarte "Germania"
10.1939 - 01.1941 d-ca I./Totenkopf-Inf.-Rgt. 3
od 09.1941 d-ca Totenkopf-Infanterie-Ersatz-Bataillon 1
1.07.1943 - 15.03.1945 d-ca SS-Panzer-Grenadier-Ausbildungs- und Ersatz-Bataillon 3
Na początku 1942r Totenkopf-Infanterie-Ersatz-Bataillon 1 przeniesiono do Warszawy. W związku z reorganizacją oddziałów piechoty w grenadierów pancernych w kwietniu 1943r Totenkopf-Infanterie-Ersatz-Bataillon 1 został przemianowany na SS-Panzer-Grenadier-Ausbildungs- und Ersatz-Bataillon 3.
Prawdopodobnie w związku z tym SS Obersturmbannführer Bellwidt w dniu 30 stycznia 1943r został awansowanym do stopnia SS Obersturmbannführer der Waffen-SS.
I jeszcze jeden drobny szczegół, mundur Bellwidta na zdjęciu z Getta powiększył się o 2 baretki (KVK I m. Schw.: ; KVK II m. Schw) których nie było na zdjęciach z Rakowieckiej.
Offline
administrator
Dzięki
Offline
administrator
Następna historia związana z Raportem. Na stronie http://mazowieckie.fotopolska.eu/15283,foto.html trafiłem na znany obrazek
Obrazek obrazkiem, zaintrygował mnie zamieszczony pod nim podpis:
Na fotografii oficer SS, Maximilian von Herff przesłuchuje złapanego powstańca. Stroop (po środku) i adjutant Karl Kaleske (po prawej) obserwują. (pisownia zachowana )
Fajna sprawa, rozpoznali kojlejnych dwóch. No dobrze, ale - jak to ja - trochę jestem nieufny. Człowiek określony tu jako adiutant Stroopa, jest na razie poza moim zasięgiem, ale Maximilian von Herff... to już postać znana, coś się pewnie o nim znajdzie. Na początek, dotarłem do źródła owego podpisu. Wziął się prawdopodobnie z pewnej anglojęzycznej strony (niestety, zamknąłem ją nieopatrznie, ale rzecz w razie czego jest do znalezienia) - później ta rewelacja trafiła do znakomitej Encyklopedii_Którą_Każdy_Może_ Edytować (nie kłóci się to przypadkiem z definicją encyklopedii? - to już insza inszość ) a stamtąd zapewne do miejsca, w którym ją znalazłem. Ba, Wikidziadostwo podaje nawet, że von Herff Brał udział w tłumieniu powstania w getcie warszawskim (http://pl.wikipedia.org/wiki/Maximilian_von_Herff ). O, to rzecz ciekawa...
Najpierw więc może wątek tłumienia przez v. Herffa powstania w getcie. A owszem, tłumił, aż miło. Konkretnie, 14 maja 1943 (po południu). Był w Warszawie na krótkiej delegacji, i zajrzał do getta, żeby też sobie trochę potłumić. Wspomina o tym Stroop (a pewnie raczej Jesuiter) w meldunku z 14 maja.
Co zaś się tyczy zdjęcia... No, tu jest już nieco gorzej. Spójrzmy najpierw na zdjęcie Maximiliana von Herffa ze strony http://www.dws-xip.pl/reich/biografie/405894.html
Niezbyt podobny, nieprawdaż? Teraz gorzej: w momencie, gdy przyjechał na wycieczkę do Warszawy, von Herff był szefem Głównego Urzędu Personalnego SS i posiadał stopień SS-Gruppenführera. Oficer na zdjęciu nie prezentuje wprawdzie ukrytych pod płaszczem patek, ale naramienniki... Oj, z daleka widać, ze nie są generalskie. Stojący dalej Stroop demonstruje wyraźnie widoczne grube plecionki, tymczasem tu mamy do czynienia z pagonami stosownymi dla młodszego oficera - najwyżej hauptsturmführera. Tak więc...
(chyba, że mu ukradli płaszcz w pociągu z Krakowa i w Warszawie musiał wystąpić w pożyczonym ) Wiki rzondzi!
Offline
Trochę offtopicznie...
chrisfox napisał:
... Encyklopedii_Którą_Każdy_Może_ Edytować (nie kłóci się to przypadkiem z definicją encyklopedii? - to już insza inszość
) ... Wikidziadostwo podaje nawet, że ... Wiki rzondzi!
Znam ten ból z własnego podwórka... raz ktoś wrzuci babola, potem inny to skopiuje i nie masz jak dojść do tego co tak na prawdę być powinno.
Poruszałem to zagadnienie na ostatnim spotkaniu GDJ ( http://meta.wikimedia.org/wiki/GDJ_2010 … h_dziedzin ) w Jabłonnej... i generalnie po obradach dowiedziałem, się po pierwsze że procent błędnych artykułów jest porównywalny z Britaniką oraz poznałem kilka mechanizmów które wprowadzono w "międzyczasie"... czyli tzw. Wikizacja - artykuły przejrzane oraz nacisk na uźródłowienie - choć jak wiemy encyklopedia nie opiera się o źródła lecz o wiedzę fachowców... ale ta z kolei wynika ze źródeł więc do się to jakoś pogodzić.
Generalnie cóż możemy zrobić? Możemy po prostu zacząć edytować.
Czyli: Widzisz błąd - popraw!
PS. Nie jestem jakimś super zaawansowanym Wikiwyjadaczem, ale co mogę to postaram się pomóc.
Offline
Moderator
Z "wikipedycznych" pseudoinformacji nie korzystam od kilku lat. Szkoda nerwów i zdrowia.
Offline
administrator
Może najpierw o owym porównaniu z Britannicą. Rozumiem. Ta technika nie jest i mnie zupełnie nieznana Korporacyjno-sekciarskie ABC (gdyby coś takiego istniało – pewnie istnieje, tylko się tak nie nazywa) na pewno wspominałoby o niej. Tak się buduje jedność wokół celu, a zarazem motywuje. Mówi się: występują wprawdzie drobne niedostatki, ale inni też je mają – tacy na przykład... (tu wymieniamy uznane autorytety) też mają braki – i to porównywalne (piękne określenie: porównywalne
) z naszymi. Jesteśmy świetni, jeszcze trochę i ich przeskoczymy a te pieski, które na nas ujadają... wiadomo. Nie badałem sprawy, ale tak na pierwszy rzut oka, tak mi to wygląda. Britannica cieszy się niejakim autorytetem - wśród ludzi ode mnie nieco mądrzejszych - od wieku bodajże XVIII, zaś z (polską) Wikipedią doświadczenia mam osobiste – na ogół fatalne. Piszę o polskiej, gdyż ponoć niemiecka jest zupełnie inna (jak wszystko, co niemieckie
).
Żeby wszystko było jasne: zaglądam tam, często. Bardzo uważnie i ostrożnie. Jeśli interesuje mnie, gdzie i kiedy urodził się Sienkiewicz, zakładam, że jest to źródło wiarygodne (choć dla pewności zawsze i tak sprawdzam jeszcze gdzie indziej – trudno, taka przypadłość – i patrzę także, czy tekst przypadkiem nie jest identyczny ). Natomiast, co do spraw, które naprawdę mnie interesują... oj, tu jest gorzej. Zaglądam, żeby się zorientować w zakresie wiedzy ogólnodostępnej – nie przywiązując się do szczegółów, które potem (często nieźle się śmiejąc, niestety) próbuję weryfikować. Wikipedia daje mi bardzo ogólną orientację co do możliwych kierunków poważniejszych poszukiwań, czasem zwróci uwagę na jakiś szczegół, który mi wcześnie nie przyszedł do głowy a czasem też podrzuci jakiś interesujący link – oczywiście, jak tam się to nazywa, „zewnętrzny” (nie mogę się oprzeć wrażeniu, że w tym zastosowaniu ma to słowo wydźwięk pejoratywny).
”Phinek” napisał:
Widzisz błąd - popraw!
O własnych doświadczeniach już tu kiedyś wspominałem, ale sam nie pamiętam, gdzie to było, więc spróbuję - nie potrafiąc wkleić odnośnika - coś niecoś powtórzyć. Przeglądając kiedyś stronę o Radzyminie, uznałem, że brakuje tam odnośnika do strony, na której coś niecoś z historii tego miasta można znaleźć. Zarejestrowałem się (a owszem, jako wikipedysta – śmiech mnie pusty ogarnia do dziś ), wstawiłem link... i wiadomo, poszedł do kosza. Tzw „dyskusja” na ten temat jest tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_w … y:Chrisfox a wygląda tak:
Witaj w Wikipedii. Każdy może wnieść konstruktywny wkład w jej rozwój. Jednak, jeden lub więcej linków dodanych przez Ciebie do artykułu Radzymin nie spełnia wymogów związanych z zasadami wstawiania linków zewnętrznych więc zostały one usunięte. Wikipedia nie jest zwykłym katalogiem linków, nie może być także używana do reklamy lub promocji. Ze względów technicznych linki takie nie podnoszą pozycji wprowadzonej strony w wyszukiwarkach.
Lista negatywna obejmuje (przeczytaj ją całą) linki do forów dyskusyjnych, fanklubów, blogów, recenzji oraz linki reklamowe i nie powiązane bezpośrednio z tematem.
Jeśli uważasz, że link powinien zostać dodany do artykułu, to proszę przedyskutuj to na stronie dyskusji przed przywróceniem go. Spójrz także na Pomoc:Pierwsze kroki, gdzie dowiesz się więcej na temat wkładu w rozwój tej encyklopedii. Dziękuję. louve 20:42, 29 lip 2008 (CEST)
zaś moja skromna odpowiedź była taka:
Przejrzałem uważnie listę negatywną - i, muszę przyznać, nie znajduję tam niczego pasującego do moich działań. Nie wykluczam, iż może się wydawać, że jedynym celem, dla którego zamieściłem link, jest chęć promocji strony. Nic bardziej błędnego - strona istnieje już od prawie pięciu lat i jakoś sobie bez usilnej promocji radzi. Temat jest zdecydowanie niszowy, odwiedzin nie ma i nie będzie zbyt wielu - i wcale mi to nie przeszkadza, miałem i mam pełną świadomość narzuconych przez samo zagadnienie ograniczeń. Witryna jest zresztą niekomercyjna, nie mam żadnych planów przekształcenia jej w narzędzie zarobkowania. Celem zamieszczenia linku było jedynie umożliwienie osobom zainteresowanym dotarcia do w miarę rzetelnych informacji - niestety, to, co się w Wikipedii pisze o tej linii, wywołuje u osób mających minimalne pojęcie o temacie... szok (powiedzmy oględnie). Nie jestem wikipedystą i nie zamierzam tu w ciężkich bojach forsować własnej wersji tego fragmentu historii - informacje, które podaję na swojej stronie, są oparte na dostępnej literaturze a także dokumentach i relacjach wielu osób blisko (przeważnie zawodowo) z linią radzymińską związanych. Cóż, jeśli link do rzetelnej, niekomercyjnej strony nie jest tu uznawany za wartościowy (a przynajmniej dopuszczalny, nieszkodliwy) wkład... Trudno. Serdecznie pozdrawiam. chrisfox 22:22, 29 lip 2008 (CEST)
…i na tym się moja działalność jako wikipedysty zakończyła. Nie wchodzi się dwa razy do tego samego zbiornika. Jeśli widzę błąd – gdziekolwiek, nie tylko w Wikipedii, choć ta dostarcza mi najwięcej przypadków – piszę o nim tu. Tu mnie nikt - jeszcze gorzej, niż ja, w temacie zorientowany - nie zmoderuje. Ot, co.
Przyznam, że nie rozumiem też jeszcze jednego fragmentu:
”Phinek” napisał:
encyklopedia nie opiera się o źródła lecz o wiedzę fachowców
A ta wiedza, skąd się bierze, czy przypadkiem nie ze źródeł?
Tak na marginesie. Dodany przeze mnie na stronie o getcie link do naszej galerii zdjęć, jakoś bez żadnych problemów dotrwał do dziś. Kto inny widać przy tamtej stronie grzebie. Mądrzejszy, albo tylko mniej spostrzegawczy
Offline