Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 1.12.2018 23:33:26

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

"Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Forumowa Ekipo do zadań specjalnych!

Przysiadłem, jak to czasami bywa, do śledzenia gettowej granicy w kolejnym kawałku i dotarłem do jakiejś ściany. Interesuje mnie mianowicie budynek Dzika 4 / Stawki 12 czyli "Cyrk na Dzikiej" - https://warszawa.fotopolska.eu/Dom_nocl … 80942-foto

"Cyrk" ma odpowiednio złą sławę ze względu na swoją przeszłość - schroniska dla bezdomnych, w którym zamieszkiwali przedstawiciele warszawskiego półświatka i daaaalekiego marginesu społecznego. No, ale nie o tym chciałem pisać. Szukam wiadomości o tym co się działo z nim w okresie istnienia getta warszawskiego. Z tego co udało mi się ustalić:
1. Był poza terenem getta w momencie jego zamknięcia (patrz: https://polona.pl/item/sperrgebiet-dzie … o:metadata )
2. W początku 1941 r. został włączony do getta (razem z terenem Umschlagu, nieparzystą stroną Dzikiej i kawałem nieparzystej strony Stawek). Wiele z budynków w okolicy zostaje przeznaczonych na punkty - patrz np: Dzika 1/3/5, Dzika 9/11, Dzika 15, Dzika 19, Stawki 9, nawet jeśli budynek nie był do tego wcale przystosowany - R. Sakowska wspomina, że punkt na Dzikiej 15 był w pomieszczeniach mieszczącej się tam niegdyś garbarni. Nie wspomina się jednak o interesującym nas obiekcie - co sugeruje, że został on zajęty już jako magazyn na Umschlagu, albo został w inny sposób "wyłączony" (zniszczony?) i przez to nie dało się go zagospodarować jako kolejnego punktu (mimo pewnych udogodnień w tym kierunku).
3. W maju 1942 r. Umschlag zostaje otoczony nowymi murami. Ten stan (i wykorzystanie budynków podczas akcji eksterminacyjnej) przedstawia plan poniżej - interesujący mnie budynek pod nr 4.
http://www.deathcamps.org/occupation/pic/bigumschlagmap.jpg
http://www.deathcamps.org/occupation/interactive.htm - a tu wersja "interaktywna" z wyświetlającymi się zdjęciami po kliknięciu.

I tu rodzą się pytania - czy budynek był wykorzystywany jako część Umschlagu w okresie akcji? Ja nie kojarzę relacji które by o tym mówiły - ale to nie znaczy, że tak nie było... Pamiętam, że kiedyś trwała dyskusja o przebiegu murów Umschlagu i jego planie sytuacyjnym - czy temat tego budynku nie wypłynął jakoś we wnioskach?

4. Co się dzieje z budynkiem po akcji z lata 1942 r.? Jeśli mnie pamięć nie myli część zabudowań Umschlagu została magazynami Werterfassung - ale czy to dotyczyło tylko potężnych gmachów Stawki 6/8, czy również "cyrku"?
5. W końcu wojny cyrk już nie istnieje - a w jego miejscu widać jakiś niewielki, kwadratowy budynek (patrz również na plan powyżej) - co to jest? No i mamy wyjeżdźone/wydeptane ślady w miejscu "cyrku" - co wskazuje, że tego budynku już od dawna nie ma. Co (i kiedy) się z nim stało?
http://www.deathcamps.org/occupation/pic/u09.jpg

Za ustalenia na ten temat nie mogę zapłacić jak za prezydenta... chyba, że wynagrodzenie za takowego ktoś przyjmuje w kolejnych znaleziskach dotyczących gettowych granic i przedsiębiorstw.

Offline

 

#2 2.12.2018 11:09:18

Wierzbowa

Moderator

Zarejestrowany: 24.01.2009
Posty: 724

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Parzysta zabudowa Dzikiej przylegająca do terenów bocznic kolejowych, od Stawek na północ ,została zlikwidowana jeszcze przed wojną.Z powodu planowanej rozbudowy terenów kolejowych.i
A nie wiem czy data przy zdjęciu 1941 jest prawidłowa. Pamiętam takie zdjęcie , które pojawiło się przed laty na kolejce: dwóch pracowników zakłady pogrzebowego wyjeżdża ze Stawek z wózkiem z trumną, na rogu z Dziką. Zdjęcie z czasów getta, a na rogu ulic,nie ma już żadnej zabudowy.

Ostatnio edytowany przez Wierzbowa (2.12.2018 11:20:08)

Offline

 

#3 2.12.2018 17:24:55

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Dziękuję za odpowiedź. Co do datowania zdjęcia - jakkowiek na zdjęciu pojawiają się białe "cosie", które można byłoby nazwać opaskami, to pozostaje mi się chyba zgodzić z opisem z warszawa1939.pl, gdzie jest ono opisane jako "przed 1939 r.".

@Wierzbowa - zdjęcie wspomniane znalazłem (z 2009 r. - tak głęboko wcześniej nie nurkowałem) i mnie przekonał razem z towarzyszącą mu dyskusją.

No i w tym momencie jest też pytanie o sam budynek łaźni (nr 5 na planie) - czy w rzeczywistości to jest ten jasny kwadrat na prawo od "nowego" baraka? Bo miejsce oznaczone 5-ką na planie nie wydaje się pasować...
O tym, że była tam łaźnia/kąpielisko wiem z niezłego źródła - St. Ernest pisał, że jesienią 1942 r.

Stefan Ernest, s. 314. napisał:

,,Umschlag znowu czynny" szło z ust do ust, z ucha do ucha przez getto. Umschlag zamieniony przez ostatnie tygodnie w niewinne magazyny Werterfassung, w kąpielisko Rady znów miał się ożywić...

Offline

 

#4 2.12.2018 18:37:06

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Czy to nie ten budynek w miejscu "cyrku"
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1543771936.jpg

Ostatnio edytowany przez El_Jot (2.12.2018 18:56:35)

Offline

 

#5 2.12.2018 19:25:42

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Offline

 

#6 2.12.2018 19:32:59

roox

miglanc

Skąd: ורשה
Zarejestrowany: 11.04.2007
Posty: 1485

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Wierzbowa napisał:

Parzysta zabudowa Dzikiej przylegająca do terenów bocznic kolejowych, od Stawek na północ ,została zlikwidowana jeszcze przed wojną.Z powodu planowanej rozbudowy terenów kolejowych.i
A nie wiem czy data przy zdjęciu 1941 jest prawidłowa. Pamiętam takie zdjęcie , które pojawiło się przed laty na kolejce: dwóch pracowników zakłady pogrzebowego wyjeżdża ze Stawek z wózkiem z trumną, na rogu z Dziką. Zdjęcie z czasów getta, a na rogu ulic,nie ma już żadnej zabudowy.

Ale sam budynek "Cyrku" nie został zlikwidowany. Spłonął w trakcie oblężenia stolicy w wrezśniu 1939, po jednym z bombardowań, które również spowodowało ogromne zniszczenia magazynów na terenie bocznic oraz zabudowy na odcinku Stawek między Zamenhofa a Parysowską.

https://i.imgur.com/FJYDEcW.jpg

Na fotce Heinricha Josta z września 1941 roku też "Cyrku" nie widać

https://i.imgur.com/pFv8UfZ.jpg

Offline

 

#7 2.12.2018 19:51:01

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Jeśli przyjrzeć się "jasnemu kwadratowi" na ortofoto, to wydaje się, że jest to zbiornik na wodę.

Offline

 

#8 2.12.2018 19:58:38

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

El_Jot - piękne zdjęcie (i piękne dzięki!)
Plac wyjeżdżony, budyneczek stoi - obraz jak z orto '45 wygląda pięknie... Jeśli mnie oczy nie mylą - nawet mamy podwójny mur Umschlagu (jeśli tak - to ładnie pokazuje nam wysokość muru zewnętrznego).
https://i.imgur.com/RIZPO6K.png - tak to sobie wyrysowałem (ale wiem, że dla wprawionego bywalca forumowego to było trywialne). Fotograf załapał, jak widzę, jeszcze koniec pociągu - to znaczy, że dość daleko dawały radę cofać.

Czy masz informację z kiedy to zdjęcie / jakiś szerszy kontekst do zdjęcia?

Pozostaje tylko pytanie o budynek łaźni - co o niej wiemy? Bo poza tym, że Ernest o niej wspomniał ja nie wiem chyba nic... a Przewodnik nie podaje kąpieliska na Stawki 10 (za to wspomina o tym na Stawki 21/Niskiej 20).

Offline

 

#9 3.12.2018 01:12:45

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Offline

 

#10 3.12.2018 01:27:32

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Jeśli przyjąć, że w przypomnianym wcześniej poście VCS się nie myli, a jemu raczej bym ufał.
To chyba wychodzi na to, że łaźnia mieściła się w tym drewnianym budynku.
A ten przypomina swoją konstrukcją sam "cyrk".
Można więc chyba założyć, że łaźnia była po prostu ocalałą częścią cyrku.
W końcu w schronisku dla bezdomnych to rzecz raczej oczywista.

Offline

 

#11 3.12.2018 10:55:17

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

@roox - jakimś cudem nie zauważyłem wczorajszego Twojego posta. A oczywiście masz rację - oto dowód na piśmie!
https://i.imgur.com/f6vYn0W.png
A tu linka do właściwego NKW: https://polona.pl/item/nowy-kurier-wars … earch:cyrk

A teraz co do rozumowania VCS-a:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/81_1297418936.jpg
Ten obiekt to chyba rzeczywiście nasz "nowy" budynek na Umschlagu - choć zaskakuje mnie na tym zdjęciu nawierzchnia... chyba, że to oryginalna prowadząca do tylnego wejścia "cyrku". Bo jakoś nie wierzę, by w czasie wojny komuś chciało się układać choćby i kocie łby na terenie Umschlagu - zwłaszcza, że nie prowadzi to w żadnym "oczywistym" kierunku. No i niezidentyfikowany mur przy lewej krawędzi kadru - z tego co widzę w dawnych wątkach też nie ma mocnych wskazówek co to było (bo wygląda na wolnostojący mur ~równoległy do ściany "naszego" budynku, a nie cały budynek).

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1445546470.jpg
Te dwa drewniane budynki z dwuspadowymi dachami (i jakimś czymś pomiędzy nimi) faktycznie mogłyby być przedwojennymi barakami wzdłuż Stawek, towarzyszącymi cyrkowi (patrz orto '35), ale na zdjęciu od rooxa wydaje się, że niestety niewiele tam zostało za gmachem Stawki 6/8 po pożarze - stąd niestety nie mogę przyjąć argumentów o bliskości stylowej tych baraków i cyrku (bo po spaleniu wiele stylu nie zostaje).

I niestety nie jestem przekonany co do przeznaczenia drewnianych baraków na łaźnię - szczególnie jeśli zostały wybudowane od nowa. Dalsza sprawa - o ile parterowy budynek "zachodni" (widoczny na orto '45) jest dość prosto wytłumaczyć jako odbudowany "rdzeń" cyrku - widać dobrze na zdjęciu lotniczym od rooxa, że tam sporo zostało, to pojawienie się nowego budynku murowanego nieco na wschód jest zadziwiające. Musiałby on "walczyć" o miejsce z naszym nowym znajomym - murem ze zdjęcia wysiedlenia.

Offline

 

#12 3.12.2018 20:41:17

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Grochu7 napisał:

e dwa drewniane budynki z dwuspadowymi dachami (i jakimś czymś pomiędzy nimi) faktycznie mogłyby być przedwojennymi barakami wzdłuż Stawek, towarzyszącymi cyrkowi (patrz orto '35), ale na zdjęciu od rooxa wydaje się, że niestety niewiele tam zostało za gmachem Stawki 6/8 po pożarze - stąd niestety nie mogę przyjąć argumentów o bliskości stylowej tych baraków i cyrku (bo po spaleniu wiele stylu nie zostaje).

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1543865062.jpg
Moim zdaniem trudno podważyć datowanie tego zdjęcia na 1940-42.
Baraki rozebrano pewnie po Grossaktion. Gdyby spłonęły na szczytowej ścianie szkoły były by prawdopodobnie ślady pożaru.
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1543865613.jpg

Offline

 

#13 3.12.2018 21:15:06

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Grochu7 napisał:

Ten obiekt to chyba rzeczywiście nasz "nowy" budynek na Umschlagu - choć zaskakuje mnie na tym zdjęciu nawierzchnia... chyba, że to oryginalna prowadząca do tylnego wejścia "cyrku". Bo jakoś nie wierzę, by w czasie wojny komuś chciało się układać choćby i kocie łby na terenie Umschlagu - zwłaszcza, że nie prowadzi to w żadnym "oczywistym" kierunku.

Co do nawierzchni to wydaje mi się, że odpowiedź kryje samo zdjęcie oraz ortofoto 1945.
Przypuszczam, że w tym miejscu składowano węgiel a bruk ułożono wokół hałd, by ułatwić jego transport.
Co do "chciało się" to wyobrażam sobie, że żydowscy robotnicy niewiele mieli do powiedzenia, gdy jakiś "porządny" Niemiec zlecił im tę robotę
np. w zamian za kilka dodatkowych dni życia.

"Basen" powstał prawdopodobnie, by mieć pod ręką wodę gdyby np. podczas bombardowania węgiel się zapalił,
a "nowy domek" mógł być siedzibą węglowego stróża.
A przy okazji. Gdzie byli ulokowani żydowscy policjanci z obsługi Umschlagplatzu gdy akurat mieli przerwę w "pracy"?

Offline

 

#14 4.12.2018 00:01:11

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Wybaczcie jeśli to idiotyczna obserwacja, ale na zdjęciu z żołnierzami patrzącymi na Żydów z bagażami mam wrażenie, że jeśli nasza identyfikacja jest prawidłowa, to widzimy dość zagadkową scenę. Zdjęcie pochodzi z raportu Stroopa - i powinno przedstawiać wysiedlenie z getta. Jednak Żydzi (wg naszej identyfikacji) wychodzą z rejonu selekcji / bocznic, mijają łaźnie i skręcają do obszaru oczekiwania przed gmachem Stawki 6/8.

A teraz najlepsze - zdjęcie ma podpis: "Heraus aus den Betrieben! – Precz z zakładów" (patrz: https://pamiec.pl/ftp/ilustracje/Raport_STROOPA.pdf s. 107 - tłumaczenia podpisów, s. 191 - zdjęcie). Mam wrażenie, że zabłądziliśmy! Kolejne zdjęcia w raporcie mówią o szopie Brauera....

BTW. Znalazłem zacne (choć strasznie małe) zdjęcia z likwidacji - https://www.documentingreality.com/foru … ing-19708/
Większość z nich to fotki od Stroopa, ale jest parę wybranych z innych źródeł.

Offline

 

#15 4.12.2018 10:35:29

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Grochu7 napisał:

Wybaczcie jeśli to idiotyczna obserwacja, ale na zdjęciu z żołnierzami patrzącymi na Żydów z bagażami mam wrażenie, że jeśli nasza identyfikacja jest prawidłowa, to widzimy dość zagadkową scenę. Zdjęcie pochodzi z raportu Stroopa - i powinno przedstawiać wysiedlenie z getta. Jednak Żydzi (wg naszej identyfikacji) wychodzą z rejonu selekcji / bocznic, mijają łaźnie i skręcają do obszaru oczekiwania przed gmachem Stawki 6/8.

Scena faktycznie jest zagadkowa, ale dlaczego spostrzeżenie miałoby być idiotyczne?
Prawdopodobnie możliwe są różne interpretacje tej sceny.
Mnie do głowy przychodzi taka, że Umschlag miał swoją stałą, obsługę żydowskich policjantów.
Prawdopodobnie policjanci ściągnęli tam i ukryli własne rodziny, które przecież miały być ocalone w zamian za ich kolaboracje.
Po zakończeniu akcji Stroop przeznaczył do "deportacji" również te rodziny. I udokumentował scenę ich wyjścia.
Pewnie jakimś potwierdzeniem, tego przypuszczenia, może być to, że tym razem akcję nadzorują sami Niemcy a nie policjanci właśnie.

Offline

 

#16 4.12.2018 12:05:29

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

El_Jot - To zdjęcie z Raportu Stroopa, a nie z Grossaktion! Żydzi są nadzorowani przez niemieckich żołnierzy bo trwają walki (a nie przez paru ludzi z lubelskiego komanda SS) - to już powinno zwrócić uwagę na powstańczy kontekst zdjęcia.

Wysiedlenie funkcjonariuszy ŻSP jest znaną sprawą z końca Wielkiej Akcji - ale sądząc z relacji samych zainteresowanych (Gombiński, Puterman) funkcjonariusze wraz z rodzinami wychodzą z Wołyńskiej (gdzie mieli przeznaczone budynki mieszkane) i w porządku idą na Umschlag. Nie kojarzę by na Umschlagu per se ktoś się ukrywał - raczej to odwrotność miejsca w którym chciałoby się być (nawet z "dobrymi dokumentami" czy członkiem rodziny).

Offline

 

#17 4.12.2018 14:12:12

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Grochu - Wiem, że to zdjęcie z Raportu.
Faktycznie to ostatnie zdanie o niemieckim nadzorze było trochę nieprzemyślane. (Niestety wujek Alzheimer trochę wpływa już na moją zdolność koncentracji)
Ale po zakończeniu Wielkiej Akcji nie zlikwidowano chyba całej ŻSP?
Na zdjęciu widać, wychodzącego z bramy policjanta, a za nim podążają głównie kobiety i ludzie starsi.

Czy obsługa placu nie była odrębną wydzieloną z żydowskiej policji, jednostką?

Grochy7 napisał:

"raczej to odwrotność miejsca w którym chciałoby się być "

Chyba nie było miejsca w getcie "w którym chciałoby się być "?
Szukający kryjówki mogli mieć nadzieję, że "pod latarnią najciemniej".
Ale jak pisałem, to tylko jeden z pomysłów na rozwikłanie zagadki tej sceny.

Inny jest np. taki, że przeniesiono na bezpośrednio na teren Umschlagu część szopu z Niskiej zajmującego się reperacją niemieckich mundurów.
W miarę postępu wojny straty niemieckie były coraz większe. Prawdopodobnie potrzeby reperacji mundurów cstale rosła.
Nie byłoby chyba nic dziwnego gdyby ktoś "zracjonalizował" produkcję, i zamiast dostarczone z frontu mundury przewozić na Niską a potem z powrotem do wysyłki na Umschlag,
przeniesiono pracowników do któregoś z magazynów. To by mogło, tłumaczyć dla czego na zdjęciu przeważają kobiety.
No ale to oczywiście tak jak i poprzednio, też tylko zalążek jakiejś hipotezy wyjaśniającej to zdjęcie.

Offline

 

#18 4.12.2018 14:36:38

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Jaka jest historia tego zdjęcia?
Chyba nie pochodzi z raportu?
https://www.documentingreality.com/forum/attachments/f240/51976d1242946403-wwii-holocaust-warsaw-ghetto-uprising-bodies-jewish-policemen-executed-ss-during-warsaw-ghetto-uprising.jpg

Offline

 

#19 4.12.2018 15:27:26

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

W raporcie go nie ma. Zgodnie z opisem na USHMM zdjęcie pochodzi z kolekcji Leopolda (Poldka) Pfeffenberga (Page). https://collections.ushmm.org/search/?f … opold+page - to zdjęcia które z tej kolekcji trafiły do USHMM. Jak można zobaczyć jest to miks zdjęć Zagłady - z dużym udziałem Krakowa / Płaszowa, Warszawy.

Sam Poldek to ciekawa postać - to jeden z Żydów z "listy Schindlera", który po wojnie starał się o jego upamiętnienie: https://en.wikipedia.org/wiki/Poldek_Pfefferberg
Jak się wydaje te zdjęcia są efektem jego zbierania zdjęć do upamiętnienia Zagłady i opracowań o Schindlerze - stąd są dość zaskakującym wyborem (od nocnego życia getta warszawskiego, po wysiedlenia i egzekucje). Niestety nie wiem skąd pozyskiwał zdjęcia.

Ja głosuję na to, że zdjęcie które widzimy nie jest z Warszawy - na koszuli leżącego widzimy przypiętą/naszytą gwiazdę Dawida, co jest bardzo nie-warszawskie. Niestety tropienie sąsiednich sygnatur niewiele daje - zdjęcia nie są z jednego negatywu, a ułożone wg porządku nadanego w archiwum.

Offline

 

#20 4.12.2018 15:58:00

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Dzięki.
Znalazłem je z opisem, że są to żydowscy policjanci rozstrzelani po powstaniu w warszawskim getcie i nie byłem przekonany czy faktycznie.

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora